Выгоден ли России подъем Китая?

В конце ХХ - начале ХХI века крупные социально-экономические и внешнеполитические достижения Китая стали предметом острого интереса и широких дискуссий. Какие изменения происходят в Китае, в его внешней политике? Какие перспективы открываются перед российско-китайскими отношениями после визита В.В.Путина в эту страну в октябре 2004 года? Выгоден ли России подъем Китая, как к нему относятся российские граждане, СМИ? По этим вопросам в редакции «Аналитических записок» состоялась беседа за круглым столом с шефом-корреспондентом шанхайской газеты «Вэньвэйбо» Цзян Бинсинем и постоянным автором «Аналитических записок», доктором экономических наук, сотрудником ИМЭМО РАН А.И.Салицким.

«А.З.»: Нашу беседу стоит начать с того, чтобы привести данные недавнего опроса общественного мнения на радио «Эхо Москвы». На вопрос «Хорошо ли для России усиление Китая?» позвонившие в редакцию слушатели в 82% случаев ответили «нет» и только в 18% случаев - «да». Чем вызвана такая реакция?

Цзян Бинсинь: Надеюсь, только тем, что России теперь достается меньше медалей на Олимпийских играх. А если серьезно, то, как социолог и журналист, замечу, что при таких формах опроса ответ аудитории, как правило, ей внушается. Уверен, что «да» и «нет» распределились бы иначе, если бы вопрос стоял, допустим, так: «Хорошо ли для России ослабление Китая в условиях сверхдержавной гегемонии США?».

А.И.Салицкий: Абсолютно верно. Скажу больше: в этом случае ответ был бы примерно одинаковым практически в любой азиатской, африканской, латиноамериканской или европейской стране.

«А.З»: Хорошо, допустим радио «Эхо Москвы» подошло к опросу некорректно, заложив в форму вопроса готовый ответ. Возьмем другие данные, полученные в ходе двух идентичных опросов Фонда «Общественное мнение», состоявшихся с интервалом более трех лет, в июне 2001-го и октябре 2004 года. Опросы проводились по общероссийской выборке - 100 населенных пунктов в 44 регионах Российской Федерации. В 2001 году на вопрос «Китай – это дружественное или недружественное по отношению к России государство?» первый вариант ответа («дружественное») выбрали 67% респондентов, второй вариант («недружественное») – 18%. В 2004 году на тот же вопрос первый вариант ответа дали 55% опрошенных, второй вариант – 21%. Соответственно, с утверждением «Сближение России и Китая принесет нашей стране больше пользы, чем вреда» в 2001 году согласились 66% респондентов, с противоположным утверждением – только 12%. К 2004 году первая цифра сократилась до 47%, зато вторая увеличилась до 22%. Что ни говорите, это тенденция. Имеет ли она отношение к подъему Китая?

А.И.Салицкий: Такая тенденция в российском общественном мнении вызывает озабоченность. Что касается подъема Китая, ограничусь двумя цифрами: за последние 25 лет ВВП этой страны вырос почти в 10 раз. А в последние четыре года экспорт Китая постоянно растет со средним темпом порядка 30% ежегодно. Такого мир не видел уже давно. Людей в нашей стране, которой все не удается достичь уровня ВВП конца 80-х – начала 90-х годов, стремительный рост могущества соседа, естественно, впечатляет. Думаю, это одна из причин настороженности части российского общественного мнения в отношении Китая. Другая причина – достаточно драматичная история отношений СССР и КНР в послевоенный период. Есть и такая причина, как довольно слабое знание Китая, число наших людей, побывавших в этой стране и имевших возможность близко познакомиться с ней, относительно невелико («челноки» здесь, пожалуй, не в счет). И, конечно, не надо забывать, что негативные стереотипы в отношении соседней страны целенаправленно формируются влиятельными внутренними и внешними силами.

«А.З.»: Вы не сказали о проблеме китайской иммиграции на Дальнем Востоке. Разве она не подкрепляет негативную тенденцию, о которой идет речь?

А.И.Салицкий: Проблема есть, безусловно. Но эту проблему, как и работу с общественным мнением, не нужно запускать. России необходимы законы и четкая миграционная система. Нужно квотировать волны китайской миграции, направляя их в те районы и города, где это нам необходимо, дабы высекаемый трудолюбивым народом денежный ручей не выходил из-под российского контроля. На рубеже столетий практически во всех развитых странах в число приоритетов иммиграционной политики выдвинулась борьба с незаконной иммиграцией, принимаются меры к ограничению числа вновь прибывающих иностранцев, ужесточается пограничный документарный контроль. Барьером на пути нелегальной занятости призваны служить санкции против работодателей. Так, в США, согласно закону 1986 г. «Об иммиграционной реформе и контроле» применяются санкции (вплоть до тюремного заключения) против предпринимателей, которые нанимают иностранцев, не располагающих должными документами.

Неплохо было бы также взглянуть на эту проблему в контексте регионального развития Северо-Восточной Азии в целом, включая наш Дальний Восток. Заинтересованность обеих наших стран в оптимальном размещении здесь производительных сил – готовая почва для регулирования проблемы.

Цзянь Биньсинь: Хочу согласиться с замечанием по поводу Северо-Восточной Азии. Примером дальновидного подхода к задачам регионального развития в этой части мира может служить большое азиатское турне Президента России в июле 2000 года по маршруту Пекин - Пхеньян – Благовещенск – Окинава – Петропавловск-Камчатский. Обратите внимание: маршрутом поездки В.В.Путин очертил контуры региона. Важно, чтобы за дипломатическими шагами, за провозглашением принципов и декларацией намерений всегда следовали конкретные шаги в деловой сфере.

А остроту проблемы «настороженности» российского общественного мнения по отношению к Китаю я бы не преувеличивал. Кроме того, наши публикации друг о друге достаточно симметричны в смысле стереотипов восприятия партнера.

А.И. Салицкий: Тезис о «симметничности» из уст Цзян Биньсиня представляется мне чересчур дипломатичным. Если просмотреть наши газеты за последние пять лет, то получается следующая картина: за вычетом хроники и сообщений о грядущем сотрудничестве в области энергетики в 90% публикаций прослеживаются всего четыре темы: «китайская экспансия в Россию», «низкое качество китайских товаров», «конфликты Китая с другими государствами», «пороки китайского общества». СМИ в целом представляют дело так, что одна из самых динамично развивающихся стран мира стоит на месте, но при этом вынашивает агрессивные планы. Наши СМИ до сих пор не вполне изжили дикарскую установку, которую в середине 90-х годов давал «Общей газете» один из архитекторов перестройки Егор Яковлев: «О Китае – или плохо или ничего». Между тем, это Россия с ее ростом без развития топчется на месте, а в КНР произошли и происходят гигантские сдвиги во всех областях жизни. Нам же на эту страну зачастую предлагают смотреть, так сказать, из окопов Даманского 69-го года.

«А.З.»: Но ведь усиление Китая включает и военный компонент. Мы часто слышим, что российский ВПК вооружает потенциального противника. Или Вы хотите сказать, что потенциальный противник находится в другой части света?

А.И. Салицкий: О потенциальном противнике мне сказать нечего, это совершенно не в моей компетенции. А что касается военной составляющей китайской мощи, то тут все просто: нужно и дальше развивать наше военно-техническое сотрудничество с КНР. Так мы быстрее достигнем глобальной стратегической стабильности. Так быстрее продвинемся в сфере высоких технологий. Наконец, так мы сможем точнее оценивать военный потенциал Китая, настроения в армии, китайском ВПК.

«А.З.»: Вы сказали о целенаправленном формировании стереотипов негативного восприятия Китая внешними силами.

А.И.Салицкий: Существует практика заказов на негативные материалы о Китае. Заказчиками чаще всего выступают московское отделение Фонда Карнеги, другие западные фонды, а также представительство Тайбэя в Москве. Я не исключаю, что в этих организациях специально разрабатываются темы информационной и/или энергетической блокады Китая. Идя на поводу этой «заказухи», российские СМИ рискуют проглядеть громадную часть мирового сообщества. Это формирует искаженную картину мира, прямо влияющую на процесс принятия решений.

Цзян Бинсинь: В поведения СМИ важно не только то, о чем пишут и говорят с экрана, но и то, о чем молчат. Простой пример – недавний визит В.В. Путина в КНР. Ни на одном российском телеканале не нашлось времени не только для ретрансляции пресс-конференции российского президента, но даже для сколько-нибудь развернутого комментария по поводу подписанных документов и сопровождавших визит событий. В Китае же визит российского президента получил обширную и хорошую прессу. Высоко оценен в Китае и визит В.В. Путина в Таджикистан на обратном пути.

«А.З.»: Может быть, благожелательная реакция на визит в китайской прессе связана с тем, что КНР приобрела новые территории?

Цзянь Биньсинь: Оценка договоренностей по уточнению линии нашей границы дана в Совместной декларации КНР и России. Подписанное соглашение является, сказано в документе, «сбалансированным и оптимальным вариантом, при котором в политическом выигрыше находятся обе стороны». Это и ранее подписанные соглашения «определили прохождение линии китайско-российской границы на всем ее протяжении (более 4300 километров)». И далее в тексте Совместной декларации идут такие слова: «Таким итогом следует дорожить». Так давайте же действительно дорожить.

А.И.Салицкий: К сожалению, российские СМИ комментировали Совместную декларацию КНР и РФ от 14 октября 2004 года мало, поверхностно и однобоко. А ведь это документ, международное значение которого выходит за рамки двусторонних российско-китайских отношений. Это первый пример в международной практике такого уровня, когда вместе, в комплексе рассмотрены проблемы Чечни и Тибета. Цитирую: «Российская сторона признает Тибет в качестве неотъемлемой части Китая. Китайская сторона поддерживает все усилия Российской стороны по защите государственного единства и борьбе с террористическими и сепаратистскими силами в Чечне». Разве такой подход, намечающий новую перспективу борьбы с международным терроризмом, не заслуживает развернутого комментария?

«А.З.»: Да, визит В.В. Путина в КНР убрал препятствия с пути российско-китайского сотрудничества и вместе с тем стал шагом к укреплению безопасности в Азии. Возникает вопрос. Сейчас все чаще звучит тезис об усталости российского общества от неудач нашей страны в отношениях с Западом. Можно ли сказать, что китайское направление российской внешней политики дает больше оснований для оптимизма?

А.И.Салицкий: В чем-то, несомненно. Хотя от прямого противопоставления по этой линии я бы воздержался. Основанием для оптимизма служит то, что отношения новой России с Китаем, как и многими другими азиатскими странами, выглядят вполне равноправными, чего не скажешь про наши отношения с Западом. Во-первых, уровень социально-экономического развития у нас с Китаем примерно одинаков. Во-вторых, к середине 90-х годов в КНР сложилась относительно независимая подсистема мирового хозяйства с повышенным уровнем ценовой и так называемой масштабной конкурентоспособности. По этим причинам рост сотрудничества именно с Китаем для нас особенно важен: вероятность попасть в «асимметричную зависимость» меньше, чем при взаимодействии с так называемыми развитыми экономиками. Одной из главных задач России во внешнеэкономической деятельности могло бы стать скорейшее развитие промышленной и научно-технической кооперации с Китаем, в том числе для гибкой защиты от главной угрозы со стороны КНР в виде дешевого промышленного экспорта.

Нужна и идеология отношений - как ориентир на будущее. Иные московские аналитики берут слово "дружба" в кавычки, - вероятно, оно им кажется недостаточно научным. Между тем дружба у нас с Китаем была, она до сих пор представляет достаточно интересный феномен истории международных отношений. И вообще в Азии это слово много значит. Дружить с Китаем – это просто и понятно. Смотреть на Китай нам нужно самостоятельно, по-соседски, последовательно, уделяя внимание каждой детали.

Цзянь Биньсинь: Очень помогает в российско-китайских отношениях то, что на рабочем уровне их развивают специалисты, представляющие сильную китайскую русистику и прекрасное, имеющее давние и развитые традиции китаеведение России.

А.И.Салицкий: Спасибо, Цзянь Биньсинь. Наверное, чем-то наши китаеведы такую оценку заслужили. Рискну сделать утверждение: китаеведение, как и востоковедение в целом, - это стратегический ресурс России на XXI век. Правда, выяснять мнение востоковедов людям в правительстве и СМИ, как правило, недосуг. Зато для безграмотных комментариев время находится.

«А.З.»: Есть примеры?

А.И.Салицкий: Примеров огромное количество, на целую книгу хватит. Вот, скажем, статья Владимира Рыжкова: «Китай уже через несколько десятков лет войдет в число главных экономик мира». Это говорится о стране, которая, опередив США стала крупнейшей промышленной державой мира еще в конце 90-х. Или нашим политикам это неизвестно? Другой пример: Ирина Ясина (экономист, между прочим) норму накопления в КНР оценила аж в 68.5% ВВП. Студенты обхохотались: что, спрашивают, китайцы там рельсы едят?

Кто-то увидит в этом мелкие ошибки, но я приведу китайскую поговорку: «маленькие ошибки – лучший путь к большим заблуждениям». Примером заблуждений - статья Андрея Илларионова, дающего, между прочим, экономические советы нашему руководству. А.Илларионов убежден, что в КНР государство «ушло из экономики» (в действительности все наоборот) и доля госрасходов в китайском ВВП - всего 11%. Так вот, только госбюджет Китая составляет 22% ВВП, имеет тенденцию к росту и с учетом внебюджетных фондов получается все 25%. 11 и 25 - есть разница? Что это: прием защиты излюбленного А.Илларионовым пункта - противопоставления экономики и государства? Странное для экономиста противопоставление. Как будто экономические успехи возможны без высокой доля накопления и эффективной внешнеэкономической стратегии, как будто то и другое можно обеспечить помимо государства. Заметьте: банки в Китае государственные, практически весь ТЭК – государственный, значительная часть внешней торговли и СМИ – в руках государства.

Важно понимать, что устройство китайского государства предусматривает один центр. Это, знаете ли, удобно с функциональной точки зрения. Кстати, тенденция усиления роли центра государственного управления в Китае и тенденция экономического подъема страны совпадают.

«А.З.»: Скажите, Цзян Бинсинь, а китайскому журналисту достается за ошибки?

Цзян Бинсинь: Физических наказаний не предусмотрено. Важно, чтобы ошибок было меньше, хотя не застрахован от них никто. Еще важнее вовремя исправлять ошибки, снабжать друг друга точными сведениям, не делать из маленьких ошибок большие. В китайской прессе ляпов о положении в России тоже хватает. А что касается освещения китайских проблем в России, то в этом смысле российская пресса – не исключение из общего правила. Летом прошлого года на встрече в Москве с российскими журналистами начальник пресс-канцелярии Госсовета КНР Чжао Цичжэн приводил цифры по характеру материалов о Китае в мировой прессе: там тоже преобладают негативные материалы о КНР. Мы относимся к этому достаточно спокойно, а главное, понимаем, что нужно терпеливо трудиться над совершенствованием структуры информационного пространства.

Конечно, есть по настоящему крупная проблема: глобальные средства коммуникации, контролируемые медиа-магнатами Запада и объективно работаюющие на унификацию сознания людей. Это очень опасная тенденция. Когда-то, изучая русский язык, я читал вашего писателя XIX века Константина Леонтьева, у которого есть глубокие мысли о значении связей России и Востока. У него я нашел превосходный образ многообразия мира – «цветущая сложность». Наш мир – это мир цветущей сложности, посягать на которую значило бы пытаться уничтожить вид homo sapiens. Будущее принадлежит разнообразию.

А.И. Салицкий: К людям претендующим на роль экспертов и вводящих общественность в заблуждение, нужны меры воздействия. Беру материал из «Независимой газеты», появившийся почти сразу после подписания в 2001 году российско-китайского Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве (автор – некто А. Шаравин): «Китайская пропаганда постоянно показывает нам небоскребы свободных экономических зон на юго-востоке КНР. Однако не стоит забывать, что в этих зонах живут 200-300 млн. человек, то есть не более четверти населения страны. Миллиард китайцев по-прежнему прозябает в бедности.… Терять им совершенно нечего. Для «последнего броска на Север» есть все предпосылки… КНР... имеет ядерное оружие, причем при наличии общей границы даже тактическое оружие становится стратегическим. Такая война будет пострашнее 1941-го».

Мало того, что про свободные экономические зоны – полный вздор, там населения от силы 10 млн. человек, так еще и последним «броском» грозит. А первый-то когда был? И что это китайцам с мест сниматься, если у них приличного жилья в расчете на душу населения уже больше, чем в нашей полубездомной России да и продолжительность жизни на 8 лет выше? А бред про ядерное оружие? Достаточно на карту посмотреть, чтобы увидеть, что более уязвимы для ракетного оружия как раз жизненные центры Китая.

Я считаю, не надо бояться цензурной практики. Если выступлениями в СМИ интересам государства или национальному самочувствию народа наносится прямой ущерб, цензура обязана сказать свое слово. Тот же Дмитрий Тренин, как-то писал в «Независимой газете»: "Если удерживать Тибет Пекину, по-видимому, удастся неопределенно долго, то противодействие уйгурскому национальному движению будет требовать все больших усилий". Безапелляционный тон и провокационный подтекст такого рассуждения о территориальной целостности государства-соседа вообще за рамки элементарной этики. По существу же проблемы, автономные районы Китая довольно быстро развиваются и богатеют. Противодействовать уйгурскому национальному движению и вовсе не понадобится, если иностранные государства не будут участвовать в организации беспорядков на территории КНР, в чем в свое время были уличены США.

После таких выступлений в СМИ экспертной попсы не стоит удивляться потере наших контрактов в Китае. Давно не новость, что средства массовой информации могут использоваться как оружие массового поражения. Хоть лицензирование МИДом работы в международной журналистике вводи.

Цзян Бинсинь: Поступите проще: пригласите русских китаеведов вместе с китайскими русистами и составляйте рейтинги публикаций в СМИ Китая о России и в российских СМИ о Китае (например, на страницах тех же «Аналитических запискок»). Думаю, ваше и наше министерства иностранных дел оценили бы такую инициативу. Если есть признаки агрессивного давления на вас, нельзя только обороняться. В КНР, например, уже не первый год публикуют доклады о положении с правами человека в США. Если на вас идут нападаюст, без мобилизации и ответных мер не обойтись. Но давайте вернемся к вопросу о реакции на подъем Китая в других странах. Наши международники недавно выдвинули концепцию подъема как в целом благоприятного для мирового развития фактора. А что думают об этом у вас?

А.И. Салицкий: Данной концепции, если коротко, не хватает перца или, может быть, имбиря. Сладковато получается, похоже на «новое мышление» М.С. Горбачева, которое в Китае, помнится, не всем понравилось. Концепция мирного подъема в Китае как блага для всех, отягощена, по-моему, идеей преодоления в зарубежных странах представлений о китайской угрозе. Это что-то вроде стремления убивать дракона. Помните китайскую притчу – про искусство убивать драконов, то есть занятия бесполезным делом? А ведь существует еще терминатор из Техаса. Не страшно от настоящей угрозы? Или это – бумажный тигр?

Цзян Бинсинь: Я думаю, что внешняя политика республиканской администрации США – дополнительный фактор сближения Китая и России. Но для нас имидж Китая в глазах американцев – еще и вопрос нашей внутренней политики. Чаще других в западной печати встречаются предположения о грядущих радикальных переменах в Китае, необходимость которых вызвана якобы непреодолимым противоречием между рыночными преобразованиями и авторитарной политической системой. Не менее распространен тезис о том, что системные особенности КНР препятствуют успеху политики открытости внешнему миру, интенсивному развитию хозяйства, прогрессу в информационных технологиях. Прогнозируются демонтаж государственного устройства, «взрывы», «коллапсы». Жизнь, однако, регулярно опровергает эти прогнозы, а в государственном устройстве Китая происходят существенные изменения. Развивается выборная система. В Конституцию недавно внесено понятие «политической культуры», которое гармонично связано с этикой – важнейшей частью традиционной китайской философии. Хочется, чтобы с этими переменами знакомили мир не одни китайские журналисты.

А.И.Салицкий: Позволю себе замечание. Официально нынешний курс в Китае называется «политикой реформ и открытости». Открытость – это прекрасно, но надо не упускать из виду, что темпы международной торговли растут уже три десятилетия подряд при столь же неуклонном снижении среднемировых приростов ВВП. А значительные ускорения экономического роста наблюдались в 90-е годы лишь в полузакрытых хозяйствах Китая и Индии. Вывод прост: преимущества открытости, понимаемой как глубокая интеграция в мировую экономику, далеко не столь очевидны, а вот развитие внутренних рынков выручает.

«А.З.»: Цзян Бинсинь, а есть для журналиста в Китае запретные темы?

Цзян Бинсинь: Конечно. Прежде всего, они касаются отношений между государствами, возможного ущерба стабильности своей страны и соседей. Здесь нельзя обойтись без определенных правил, которые одинаковы во многих азиатских государствах. Действует логика, согласно которой стабильная соседняя страна – гарантия собственной безопасности. Навредить вмешательством – проще всего.

«А.З.»: Спасибо. И последний вопрос: выгоден ли России подъем Китая? Пусть ответ на него станет подведением итога нашей беседы.

А.И.Салицкий: В диалогах Китая с азиатскими, африканскими, латиноамериканскими странами, а также Россией давно сделан важный вывод, закрепленный в официальных документах: разнообразие развития современного мира – величина, объективно данная и неустранимая. Похоже, такой взгляд разделяют теперь и многие европейцы. Усиление Китая естественным образом отвечает идее полицентризма мира и не несет угрозы национальным интересам России. Богатеющий сосед лучше беднеющего. Это аксиома. Нет видимых оснований сомневаться в намерениях китайского руководства ответственно подходить к решению международных проблем и играть по принятым в мире правилам. Китай, который осваивает глобализацию экономики успешнее многих, не заинтересован в резких изменениях существующего миропорядка. Представления об угрозе нам со стороны Китая будут разрушаться по мере развития активного взаимодействия с этой страной – так думает большинство российских китаеведов.

Цзян Бинсинь: Лучшим итогом станет продолжение таких полезных встреч, как сегодняшняя. Конечно, не только от нас зависит интерпретация характера стратегического взаимодействия наших стран и попыток ограничить его извне. Здесь нужна твердость: важно не уступать внешнему нажиму в вопросах двустороннего сотрудничества, всегда руководствоваться собственными выгодами и интересами. Визит В.В. Путина в КНР способствует развитию такого понимания и продвигает нас в плане сотрудничества. Солидные китайские и российские СМИ в должной мере это оценили.

Я, как и многие, считаю, что нынешний подъем Китая и рост его влияния на мировой арене не противоречат национальным интересам России. Это доказано практикой двустороннего сотрудничества в 90-е годы и в начале нового века, совместной работой в Шанхайской организации сотрудничества и других международных структурах. Как благоприятную для России следует оценить и общую обстановку в Восточной Азии. В Китае сохраняется большой интерес к расширению многостороннего сотрудничества в этом районе мира с участием России. Кроме того, у нас есть высокий уровень доверия к вашей стране, ее народу, ее высшему государственному руководству. Все это вместе взятое – неплохая основа для созидания будущего.