Столетие
ПОИСК НА САЙТЕ
29 марта 2024
Михаил Делягин: "Впереди у нас системный кризис"

Михаил Делягин: "Впереди у нас системный кризис"

Интервью с оппозиционером
18.09.2007

Государство играет в России все большую роль. Но оно в нашей истории и всегда такую роль играло. Но вот насколько это было эффективно, зависело от "людей государевых", от чиновников. О том, какими они должны быть, чтобы государство успешно развивалось, обозреватель "Столетия" беседует с доктором экономических наук, автором многих книг и оппозиционным политиком Михаилом Делягиным.

- Михаил Геннадиевич, у нас мало говорят о роли чиновников в жизни страны. Но ведь имено русские администраторы создали Московскую Русь Ивана III, и дальнейшие успехи государства были связаны во многом с успехами крупных администраторов. Все знают выдающегося сподвижника Петра I Александра Меншикова, но мало кто знает, что в ту же эпоху не менее успешно, в качестве администратора, действовал первый русский историк Татищев. Так какие они, вчерашние и нынешние чиновники? Вы же находились во властных структурах аж с 1990 года. Кстати, как вы туда попали?

- В 1990 году я написал курсовую работу по монополизму в СССР, которая очень понравилась моему научному руководителю. А он вскоре стал первым экономическим помощником у Ельцина, ему понадобились люди, так я и попал в государственный аппарат. Это было не самое лучшее время. Я напомню, что был очень жесткий отрицательный отбор, если говорить об административном аппарате, и начался он уже с 1987 года. Потому что очень много чиновников стало уходить в бизнес, а те, которые оставались во властных структурах, были уже людьми без стратегического мышления.

- Но вроде бы в 1987 году отток еще не начался?

- С этого года в бизнес стали уходить люди, которые должны были сформировать следующее поколение высококлассных советских администраторов. Речь идет о комсомольских работниках, а за ними потянулись и остальные. Самая мощная волна ухода была после августа 1991 года, но и потом уходили постоянно. Бывшие советские чиновники уходили не только на более "сытные пастбища", но и потому, что их просто вытесняли. Их профессионализм был угрозой для некомпетентных "демократов". И нужно понимать, что государственность в 90-х годах была разрушена во многом из-за ухода из государственного аппарата талантливых администраторов. Сейчас государство снова восстановлено по старым лекалам, но на очень низком уровне – в лучшем случае секретарей райкома.

- Каковы ваши личные наблюдения из тех времен? За счет чего в начале 1990 годов страна не развалилась окончательно? Все-таки были какие-то фигуры хороших управленцев?

- Могу назвать Примакова. И среди реформаторов были вменяемые люди, назову, например, Сергея Васильева.

- Сергей Васильев – руководитель Центра экономических реформ при Правительстве РФ. Осведомленные люди называют "мозгом реформ" именно его, а не Гайдара и Чубайса.

- У реформаторов были проблемы - как с "мозговым центром", так и в целом с мозгами. Все делалось по наитию, но Васильев по крайнее мере это "наитие" организовывал. Но, конечно, и мысли не может возникнуть ставить Примакова и Васильева на один уровень. Они очень разные. Примаков - исключительно квалифицированный и компетентный - государственник, больше ученый, чем чиновник, а Васильев – просто менеджер. Да и начал свою деятельность, как отмороженный либерал. Что касается других - даже и от Явлинского был некоторый толк, правда, редко. Покойные Игорь Нит и Геннадий Харин, первые руководители групп соответственно экономических и политических советников Ельцина, были успешными, эффективными и очень ответственными деятелями.

- А Петров и Скоков? Они же стояли по очереди во главе администрации президента. О Скокове легенды ходили, как о грамотном управленце...

- Скоков сам о себе сочинял легенды. Так, например, он никогда не "стоял во главе" администрации президента. Да, он действительно создал Конгресс российских товаропроизводителей, но из этого ничего путного, кроме надувания щек, не вышло. Он был хорошим директором завода, но никудышным организатором управленческих и политических процессов. А Петров был никакой. Реально работой дирижировали Бурбулис и Илюшин, старший помощник Ельцина. Но они тоже были демократами и, насколько помню, за исключением аппаратных интриг мало обращали внимания на здравый смысл. Но Илюшин был, конечно, более ответственным.

- Сейчас говорят, что реформаторы молодцы, что благодаря им Россия была модернизирована. И вроде вы из их команды?

- Я не из их команды, я пришел раньше них и уйду позже них. Эти люди ничего не строили и не решали никакие социальные вопросы, причем по принципиальным соображениям. Из этой команды можно выделить Бурбулиса, он звезд с неба не хватал, но хотя бы понимал, что он администратор и пытался действовать именно в этом качестве. Рэм Иванович Вяхирев, возглавлявший "Газпром" был хорошим администратором. После краха ельцинской России в 2000 году стали воссоздавать практически советское государство по туманным воспоминаниям. И были перенесены минусы, а многие плюсы остались в прошлом. Но государство было восстановлено, хоть и с "изъятиями".

- И кто был архитектором восстановления государства?

- Из администраторов последнего периода я бы назвал в первую очередь Дмитрия Козака. Пусть практически все его реформы закончились провалом, в первую очередь потому, что он не понимал, что практика правоприменения не всегда соответствует писаному закону, но для восстановления государственности он сделал много. Он был своего рода непосредственным "носителем" этой темы в высших эшелонах власти, включая и идею "властной вертикали". Говорят, проведенные на Кавказе годы пошли ему на пользу, и он стал значительно более адекватным.

- То, о чем вы говорите, в общественном сознании отсутствует. Получается, что либерал Козак восстановил государство советского образца.

- Козак сыграл важную роль катализатора, но восстановили все-таки не совсем советское государство, ибо советское государство при всех своих недостатках было ответственным перед обществом, оно и было создано для защиты общественных интересов. Эти интересы часто понимались неправильно, но эта была "икона". Люди, правившие страной, очень хорошо понимали, что если не действовать во имя общественных интересов, то сначала будет 1917 год, а потом 1941. У нынешних администраторов принципиально отсутствует понимание того, что существуют общественные интересы. И что они что-то должны "этой стране". Нынешние администраторы прошли "замечательную школу". Люди, которые не воровали или не организовывали воровство, в 90-е годы имели минимальные шансы сделать карьеру. Наша элита появилась ведь не в результате поражения СССР в годы холодной войны, она сложилась в результате осознанного разграбления своей собственной страны. Люди очень хорошо понимали, что делали. И те, кто испытывал какие-то нравственные терзания по этому поводу, отторгались системой. Ельцинские люди построили государство для удовлетворения личных амбиций. Общественных интересов для этих людей не существует.

- Эта ваша критика звучит несколько странно, так как вы делали карьеру в ельцинскую эпоху. И уместно задать вопрос, почему вы ушли из чиновников, почему освободили место менее компетентным людям? Хотя именно чиновники у нас все и решают?

- Жизнь дается человеку один раз и желательно прожить ее не в навозной куче. Моя карьера была успешной. Но это иллюзия, что чиновник всевластен. Когда вы занимаете какой-то пост в государственной иерархии, скоро выясняется, что сделать вы можете крайне мало или вообще ничего. Последнее, что мне удалось сделать, когда я был помощником премьер-министра, это на восемь месяцев остановить реформу электроэнергетики. Я использовал механизмы, которые являлись грубейшими нарушениями аппаратной этики. Но у меня не было выбора. Хотелось не только тормозить неправильные решения, но сделать какие-то шаги в правильном направлении. В рамках государственной машины невозможно сделать ничего полезного.

- В чем разница между политиком и чиновником?

- Вот корабль получил пробоину. Чиновник пройдет мимо, потому что это не в его компетенции, а настоящий политик стремится заделать эту пробоину. Сейчас в рамках государственной машины ничего хорошего сделать нельзя. Тем более, что и личность твоя перемалывается государственной службой. Хотя мне в жизни повезло, я не умею воровать. Но в этом государстве быть чиновником и не воровать, это значит - чувствовать себя идиотом. Представьте себе, что мужчина зашел в публичный дом, вокруг ходят девушки раздетые, а он сидит, читает газету. Тогда возникает вопрос – зачем он там сидит-то? И если я не воровал, то зачем мне государственная служба?

- На что вы надеетесь?

- И мир, и Россия находятся в состоянии качественного перелома, что-то прогнозировать не имеет смысла, слишком серьезные могут случиться перемены. Нужно гнуть свою линию, а там видно будет. Я понимаю, что эта позиция не очень эффективная. Классический пример в этом смысле – российская эмиграция. В лучшем случае эмигранты лежат на хороших европейских кладбищах, в худшем – от них ничего не осталось в прямом и переносном смысле слова. Но надо стараться, чтобы подобного не случилось.

- Откуда берется это ожидание неизбежного кризиса власти?

- Как говорил Швейк? Попробуйте надуть поросенка, он обязательно лопнет. Никакой сопромат не может предсказать, в каком месте лопнет поросенок. Но лопнет он обязательно. Впереди у нас системный кризис. Это может пойти по сценарию начала сентября 1998 года, могут быть и более печальные варианты.

- Но в реальности мы видим - на всех уровнях власть крепчает. Романтиков и авантюристов, которые руководили областями или даже министерствами, сменили люди с железной хваткой. И не видно, что они отдадут власть кому-либо.

- Более укрепленного, чем советская власть и представить себе нельзя было. И где она?

- Во времена позднего СССР был реальный кризис элиты, они не знали, куда двигаться дальше. А сейчас элита знает - во имя чего ей нужно сохранять власть. Цель-то у них есть.

- Нынешняя элита не монолитна. Внутри нее есть довольно сильные противоречия. Я даже целую книгу написал, что может стать "спусковым крючком" системного кризиса. Когда случится это, не очень понятно, но случится обязательно.

- В области миграционной политики действительно есть много иррационального.

- А в экономической области нет того, что вы называете иррациональным? В социальной области тоже этого нет?

- В социальной сфере народ стали подкармливать.

- Вот именно покармливать, они только дразнят людей. И даже подкармливая, они думают о своем собственном бизнесе в первую очередь. Вот, скажем, есть жилищная проблема. Ее можно решить. Нет, они запускают ипотеку, чтобы на ней заработать. Когда государственные люди думают только о зарабатывании денег для себя, то они совершают фантастические ошибки. На пустом месте создали конфликт с монетизацией, а заработал на всем этом только один человек.

- С вашей точки зрения - новые администраторы не могут выдвинуть для себя спасительную фигуру вроде Столыпина?

- У них принципиально иная мотивация.

- А вот, скажем, говорят о таком администраторе как Нарышкин?

- Это возможная фигура.

- Вы его лично знаете?

- Нет. Но я знаю его биографию, я знаю, как он действовал, я знаю его высказывания. Теоретически он может захотеть развернуть государство в сторону защиту общественных интересов. Но ему придется одну половину правящей тусовки "зачистить", а другую перевоспитать. Это будет мягкий вариант системного кризиса, но я не уверен, что у него хватит сил не только сделать это, но и даже подумать об этом.

- Те, кто пришел на смену коммунистам, прорисовывались довольно четко, начиная с 1987 года, но те, кто теоретически могут придти на смену нынешней элите, даже и не прорисовываются. У национал-патриотов на самом деле нет политического идеала государства. Есть размышления на эту тему.

- Да, они философы. В случае системного кризиса к власти опять могут придти люди достаточно случайные. Но они будут связаны со старой государственностью, будут иметь контакты в первую очередь с силовиками, у них будут выходы на ТВ. Может быть, эти люди сидят сейчас в Кремле или Белом доме и еще не знают о том, какую роль сыграют в будущем. Но когда возникнет шанс придти к высшей власти, они за него схватятся. Они не будут добрыми людьми, но они будут знать, что если игнорировать общественные интересы, то это заканчивается катастрофой, и такое знание вполне достаточно для успешного государственного управления.

- Я знаю только одного человека, который готов взвалить на себя такую ношу – Михаила Геннадиевича Делягина.

- Я не связан с силовыми структурами и с телевидением.

- Но по вашим же словам выходит, что в государственных структурах нет никого, кто мог бы выработать новый курс.

- Нет, такие люди есть, я знаю таких людей на уровне даже заместителей министров. Готовых что-то делать людей в России не так и мало. Скажем, на выборах мэра в Норильске победил человек, который шел против интересов "Норильского никеля" и представлял профсоюзы.

- Что-то меняется в настроениях людей. Только уловить эти перемены сложно.

- В России люди, с одной стороны, простят начальнику то, чего не простят даже своим близким. Люди у нас всегда входят в положение государства. А с другой стороны, в обществе поменялось представление о справедливости. Где–то примерно до 2003-2004 года считалось, что справедливо, это когда всем хорошо, сейчас справедливость – это чиновники, повешенные на фонарях. Всепрощение и желание реванша уживаются в народе сейчас самым странным образом. Но бюрократия чувствует, что есть жажда реванша со стороны общества.

- Реванш может быть разный.

- Верно, может быть позитивный реванш, когда люди хотят, чтобы было все по-человечески: строили новое жилье, дороги. Вот сейчас в такую справедливость перестали верить.

- По моим наблюдениям, советским людям, которые все еще преобладают в России, очень легко верить во все хорошее. Они такими созданы, что всегда надеются на лучшее, а лучшее это должно придти от начальников.

- Они в восторге от любого намека на хорошее отношение к ним. Но я утверждаю, что зреют и те настроения, о которых я сказал выше.

- Реванш кого угрожает власти? Бюрократия очень хорошо относится к Путину, пролетарии и крестьяне неспособны на социальный протест. Мелкая и средняя буржуазия страшно всего боится.

- Они страшно боятся, но и страшно ненавидят. Это глубоко запрятано внутри. Это ненависть направлена против бюрократии и против крупного бизнеса. Чтобы произошел взрыв, нужно, чтобы прошел год непрерывного ухудшения жизни людей. В СССР это было четыре года, но тогда был огромный социальный оптимизм, вбитый в подкорку. Люди сейчас живут лучше, чем в 90-е годы, но это не значит, что они живут хорошо. Последние два года растет социальный оптимизм, и это улучшение жизни будет продолжаться, по крайней мере, до выборов. Сейчас бум потребительских и ипотечных кредитов. Хотя при опросах социологи "не заходят" в зоны отчаяния.

- Но социальную риторику власть никому не отдаст, будет использовать ее сама.

- Социальная риторика будет поляной "Единой России", и эта партия добьется успеха, так как будут повышать пенсии, пособии и заработные платы бюджетникам. По расчетам всех политтехнологов, даже на этих выборах в Думу должна была разыгрываться карта русского патриотизма и национализма, но у меня есть ощущение, что политики испугались и передумали.

- Назначение нового премьер-министра прошло в рамках этой оптимистичной компании по улучшению жизни народа?

- Зубков - идеальная фигура для "преемника" в том смысле, что он уйдет тогда, когда это будет нужно. Но как управленца я его не считаю успешным. Его предшественник на посту руководителя финансовой разведки с куда меньшими ресурсами добивался большего.

- Иногда послушаешь некоторых политиков из оппозиции и такое ощущение, что они ждут краха и смуты.

- Нужно различать кризис и катастрофу, жизнь состоит из преодоления кризисов. Будет у нас системный кризис, но я глубоко убежден, что мы его переживем успешно. В результате появится государство, которое мы не будем любить, которое, может быть, не будет эффективным, но оно будет ответственным перед народом. Будут востребованы и новые государственные люди, в том числе и высокопрофессиональные администраторы. И этого окажется достаточно для успеха. Ибо, учитывая бардак, который творится в мире, а бардак этот будет усиливаться, то даже не очень эффективное российское государство, но учитывающее интересы общества, может сделать Россию процветающим государством.

- Есть некоторое противоречие между вашей яростной критикой нынешнего положения в стране и верой в то, что все закончится хорошо.

- Я в это действительно верю. И сейчас строю дом в Подмосковье. Стал бы я его строить, если бы был уверен, что все развалится и закончится крахом?

Беседовал Александр Самоваров

Специально для Столетия


Эксклюзив
28.03.2024
Владимир Малышев
Книга митрополита Тихона (Шевкунова) о российской катастрофе февраля 1917 года
Фоторепортаж
26.03.2024
Подготовила Мария Максимова
В Доме Российского исторического общества проходит выставка, посвященная истории ордена Святого Георгия


* Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: американская компания Meta и принадлежащие ей соцсети Instagram и Facebook, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Джабхат Фатх аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра», «Джебхат ан-Нусра»), Национал-Большевистская партия (НБП), «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «ОУН», С14 (Сич, укр. Січ), «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Свидетели Иеговы», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Артподготовка», «Тризуб им. Степана Бандеры», нацбатальон «Азов», «НСО», «Славянский союз», «Формат-18», «Хизб ут-Тахрир», «Фонд борьбы с коррупцией» (ФБК) – организация-иноагент, признанная экстремистской, запрещена в РФ и ликвидирована по решению суда; её основатель Алексей Навальный включён в перечень террористов и экстремистов и др..

*Организации и граждане, признанные Минюстом РФ иноагентами: Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал», Аналитический центр Юрия Левады, фонд «В защиту прав заключённых», «Институт глобализации и социальных движений», «Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан», «Центр независимых социологических исследований», Голос Америки, Радио Свободная Европа/Радио Свобода, телеканал «Настоящее время», Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Сибирь.Реалии, правозащитник Лев Пономарёв, журналисты Людмила Савицкая и Сергей Маркелов, главред газеты «Псковская губерния» Денис Камалягин, художница-акционистка и фемактивистка Дарья Апахончич и др..