Максим Шевченко: «Те, кто готов к самопожертвованию, те – элита»

Продолжаем серию бесед о нравственном состоянии нашего общества.

– Недавно в программе «Познер» речь шла о реформах: о том, что реформаторам в России всегда не везло, Александра II, Столыпина убили революционеры… И вот к реформаторам Гайдару, Чубайсу тоже народ относится плохо.  

– Но их никто не убил. Более того, они живут очень хорошо, припеваючи, и в отличие от несчастной царской семьи их не ожидают ни алапаевские шахты, ни екатеринбургские подвалы.  

– Как вы считаете, 90-е годы – период реформ или революций?  

- В 91-м году по юношеской глупости мне всё это было интересно. Мы с папой ходили к Белому дому, провели там два дня, было всё так романтически: свобода, перестройка… Никто, конечно, не предполагал, что разрушится Советский Союз – к лету 91-го мы поверили в демократию, в демократическую процедуру. Горбачёв символизировал собой определённый тип демократического политика, референдум 91-го года был референдумом всё-таки народным, демократическим. И потом вдруг осенью того же года страшная катавасия, возникают какие-то неизвестные люди из каких-то республиканских министерств, которые вдруг становятся фигурами, получающими в своё распоряжение командование армией, стратегическими ядерными силами. А в декабре 91-го года – внезапно и неожиданно Беловежские соглашения вопреки референдуму, вопреки тому, во что мы поверили… Распад, самоубийства маршалов и генералов. Я читал достаточно объективные мнения по поводу того, что это были не самоубийства, а убийства.  

– Ахромеева?  

– Маршала Ахромеева, точно, практически убили. Устранение высшего командного состава Советской армии, война, которая началась против Главного разведуправления, война против армии, чеченская бойня, в которой были перемолоты лучшие спецподразделения Советской армии, потому что якобы они были не боеспособны… Там были грязные, загадочные и страшные истории. И всё это начало у меня в голове складываться в картину под лозунгом «Мы этого не хотели».  

Судьба реформ в России вообще безумна. У нас принято как-то очень сладостно вспоминать о реформах Александра II. На протяжении пяти-шести лет в дворянских собраниях обсуждалось, как освобождать крестьян. Был чернозёмный проект с выкупом, с отсроченными выкупами… Были десятки петиций царю, но Манифест 61-го года вышел вопреки всем предупреждениям в самой невыгодной форме и для крестьян, и для помещиков. Крестьяне сразу начали закладывать свою землю, пошло повальное пьянство. И дворянство, для которого получение дохода с этой земли было основой жизни, озлобилось, толпой сразу пошло в разные революционные партии. Без реформы 61-го года 17-го года не было бы. И не крестьянство послужило революционным классом, а именно русское дворянство. По идее реформа была правильной, по форме – безумной. Точно так же гайдаровская реформа. Он, что ли, придумал свободный рынок в стране вводить? Всё это обсуждалось в стране разного рода экономистами. И в «ЛГ» об этом писали в конце 80-х годов. Обсуждались и китайский опыт и другие.  

Но вот пришла группа чикагских мальчиков, которые сказали: у нас, как в Америке, всем будет править только доллар, только чисто финансовый интерес.  

Международный валютный фонд, являющийся инструментом прежде всего американской финансовой экономики, был главным партнёром и советником Гайдара, Чубайса и всех остальных. А условие МВФ для всех стран, которые получают его кредиты, – это так называемый отказ от государственной экономики. А что значит отказ? Под вопли и под истерические пропагандистские выкрики о том, что у нас, мол, слишком много тратится на армию и экономика ориентирована на войну (как будто в Америке это не так), была уничтожена могучая экономическая система Советского Союза, которая могла быть модернизирована.  

– То есть вы считаете, что это были не реформы, не революция, а что-то третье, более похабное?  

– Это был заговор модернизаторов, пусть меня обвинят в какой-то конспирологии, но результатом этого стало уничтожение государственной целостности страны, уничтожение её военной и экономической мощи.  

– Безвозвратно?  

– Абсолютно. Невозможно восстановить то, что сделал Советский Союз огромными жертвами. Мы готовы опять строить заводы за карточки, условно говоря, работать в неимоверных условиях, создавая сверхсовременные технологические производства, иными словами, мы готовы вновь найти в себе сверхчеловеческие ресурсы, попытаться взять штурмом небо, как это сделали предыдущие поколения?  

– По данным ВЦИОМ, 52% опрошенных относятся к Сталину положительно. Они готовы к этим лишениям, чтобы восстанавливать государство?  

– Сталин из дореволюционных людей создал новый тип человека, тип людей, для которых очень важны несколько мифов. Миф о чистой этике – о неважности земного в обмен на идеал будущего, миф о так называемой человеческой простоте, которая сильнее и весомее умствования. Но, прежде всего, сталинский миф – это миф Великой Победы, которая была добыта неимоверной ценой, но это была победа над страшным врагом, над всем Западом. Потому что Гитлер – это была не только Германия, а вся Европа. Когда я говорю миф, то имею в виду не нечто несуществующее, а нечто, напротив, существенное, что определяет и индивидуальное, и массовое сознание и формирует его в определённом ключе.  

– Сейчас многие говорят, что цена победы была настолько большой, что и победы-то, в общем, не было. Гитлер и Сталин одно и то же...  

– Это говорят или враги, или сумасшедшие. Что значит, Победы не было?  

– Недавно был показан фильм про Ржевскую операцию, в котором подводят к мысли, что жестокий страшный Жуков гнал бойцов, как скот на убой, и победил, закидав врага трупами…  

– Я думаю, люди, которые проводят эти мысли, являются ничтожными по своей человеческой духовной сути. Они не могут понять, кем был советский солдат. Сейчас издано огромное количество солдатских мемуаров. И про Ржев, и про операцию «Марс» мы не вчера узнали. Нет народа, кроме нашего советского народа, который после 41-го и лета 42-го года смог бы найти в себе силы пережить этот жуткий удар, подняться, научиться у врага войне и победить. Да, немецкая армия была поначалу более совершенна. Немецкие военачальники не знали массового истребления командного состава 37–38-го годов. Но человеческое или сверхчеловеческое, как вам угодно, качество наших людей позволило переломить эту машину и победить её, а те, кто сомневается в этом, просто - подонки. Почему они хотят украсть нашу победу? Не просто по человеческому ничтожеству и не для того, чтобы проработать ошибки Советской армии, чтобы их не повторять. Им хочется подчеркнуть: всё, что было связано с нашей страной в советское время, – всё это отвратительно и было вопреки воле народа, всё это было огромный концлагерь и рабство.  

Ложь по поводу Советского Союза и советского опыта чудовищна. Наша задача – внимательно смотреть то, что было тогда ничтожно и страшно, а такого было немало, и то, что тогда выходило на уровень сверхчеловеческий. Один философ сказал о Советском Союзе, что это был беспрецедентный эксперимент построения общества чистой этики, без Бога. И это практически удалось. Но выяснилось, что людям не удалось существовать в этике этого мира, ему обязательно нужно было ещё что-то… А когда на XXII съезде Хрущёв сказал, что коммунизм – это не рай, ради которого стоит жить и умирать, что у каждого к 80-му году будет колбаса, многие подумали: все эти страшные муки, лишения с 17-го года ради колбасы! Да пошло оно!..  

– У нас десятки, если не сотни тысяч зарабатывают в России, а живут в Лондоне. Как быть остальным? Вкалывать на них? Народ разделён на элиту и всех остальных.  

– Это никакая не элита. Элита определяется не наличием капитала, а готовностью к самопожертвованию. Те, кто готов к самопожертвованию, те – элита. А те, у кого миллиарды, – нет. Вот советские солдаты, павшие подо Ржевом или выжившие и взявшие Берлин, – элита, офшорная буржуазия и даже офшорный пролетариат – просто мразь по сравнению с ними. 

– Недавно в Туле прошёл Госсовет, посвящённый молодёжи, на котором были патриарх Кирилл и священнослужители других конфессий, но ни один телеканал не сообщил о том, что там речь шла и о телевидении, которое патриарх подверг серьёзной критике, и его во многом поддержал президент. ТВ – огромная сила, которая формирует сознание, стереотипы поведения, в том числе и идеалы, примеры для подражания. 

– Стереотипы поведения формирует телевидение у тех, кто смотрит телевизор. А если люди телевизор не смотрят, то у них ничего и не формируется. Ведь люди – это не чистая матрица. Вообще вся эта кампания по нравственности на телевидении кажется мне глубоко лживой, и на самом деле её задача – перехват бюджетов и контроль средств. Я знаю, кто эту идею придумал. Знаю по именам и лично. Мало того, что потребовали себе огромный бюджет, несколько миллионов рублей на то, чтобы эти советы существовали. Что это за Общественный совет, который нуждается в госбюджетных средствах такого масштаба? Задачи всего этого на самом деле не контроль за контентом, а контроль над доходом телеканалов. То есть эти люди хотят влезть в бизнес, который не они создавали. Фактически вся эта тема с Общественным советом носит характер рейдерства, перехвата управления у тех, кто много лет создавал телевидение. 

– Неужели никакой контроль над нашим телевидением в отличие многих стран, где эти советы есть, не нужен? 

– Мне вообще непонятно, о чём идёт речь. Есть совет директоров, есть люди, которые входят в совет директоров, например, Первого канала, Никита Михалков, скажем, и другие очень уважаемые люди, которых трудно заподозрить в безнравственности и в невежестве. Если мы не доверяем им, а доверяем ещё кому-то, то тогда это какая-то странная история. Топ-менеджмент каналов – вполне люди адекватные, они в состоянии отвечать за свои действия. Любой вменяемый человек будет поддерживать идею более нравственного публичного общественного пространства. Но Общественный совет – это не нравственность, это кураторский центр с непонятными полномочиями, непонятными людьми, которые могут вмешиваться в финансовую деятельность каналов. Доходность наших каналов сегодня зависит не от бюджетных денег, а от рыночных доходов. 

– Которые можно получать любыми способами? Например, НТВ, «Очная ставка»…  

– Я не могу обсуждать коллег с НТВ, я могу сказать, что не нахожу ничего безнравственного в продукции Первого канала, и то же самое могу сказать про «Россию».  

– Ну вот она, корпоративная солидарность…  

– При чём тут солидарность? Поверьте, что внутри каждой структуры, внутри каждого канала сидят люди, задача которых отслеживать… Когда у меня в программе один депутат употребляет бранное слово, то за это меня штрафуют, потому что я не уследил… Какая безнравственность? Надо говорить о конкретных передачах, в такой-то день, на такой-то минуте было показано что? Убийство? Вот вам фильм «Неуловимые мстители» кажется нравственным? Это массовые убийства украинского крестьянства, по поводу которых зал заставляют смеяться. Ведь, когда мы начинаем говорить об искусстве, о том, что искусство делает с человеком, мы иногда начинаем смеяться над совершенно жуткими вещами. «Белое солнце пустыни» – перед нами трагедия туркменского и казахского народов, басмаческого движения. Гениальный режиссёр Владимир Мотыль заставляет нас своим талантом то грустить, то смеяться. Это искусство. Что есть безнравственность? Голая женщина безнравственна на экране? Вспоминаю великий фильм Андрея Кончаловского «Первый учитель». Помните в конце, после того как героиню изнасиловал бай, эта потрясающая киргизка голая моется в водопаде? Нравственно это или безнравственно?  

– Речь идёт о другом. Простой пример. В названной передаче происходит рассказ о жизни проституток, у которых всё, в общем, складывается хорошо и т.д. Я думаю, что той девчонке, которая была на грани – выйти на дорогу или не выйти, передача помогла выйти.  

– Это омерзительно – пропаганда проституции. Мне, например, фильм «Интердевочка» кажется безнравственным. Но снимите как антитезу фильм по купринской «Яме» – там без так называемой эротики не обойтись, а это будет антипропаганда проституции, разоблачение её!  

– Вот именно, после «Интердевочки» многие стали мечтать о валютной проституции.  

– Программа «Про это», которая шла по НТВ, мне казалась просто омерзительной пропагандой безнравственности. Если мы будем разбирать конкретно каждую программу, то тогда это другой вопрос. Для этого Общественные советы не нужны. Для этого есть общественное мнение, есть телекритик Ирина Петровская, колонки которой могут быть иногда эталоном нравственной оценки. Надо смотреть конкретные программы, а не говорить о телевидении вообще.  

– Да, она прекрасно критиковала «Дом-2», но когда дело дошло до возможности санкций по поводу этой передачи, то она вынуждена была снять свои претензии. На каждого можно надавить. И как критиковать? Кто может?  

– Патриарх в первую очередь. Наш патриарх очень хорошо умеет говорить, скажет, например, что такая-то программа, на таком-то телеканале является недопустимой для просмотра верующими, и я призываю всех верующих не смотреть эту программу и своих близких от этой программы удерживать.  

– У него всё-всё время уйдёт на просмотр телевизора.  

– Это будет гораздо более серьёзное и значимое заявление, чем Общественный совет. Вот мы слышали сейчас в новостях про папу Бенедикта ХVI. Замечательного человека, который изменил многое в современном мире, в частности в отношениях между православной и католической церквями. Он не хочет весь мир подчинить Ватикану, а выступает с жёсткими нравственными и религиозными оценками тех или иных безнравственных событий.  

– Вы хорошо знаете итальянское телевидение?  

– Оно мне скучно, потому что там постоянно идут какие-то ток-шоу, где рыдают какие-то девчонки, постоянно выигрывают какие-то миллионы, идёт постоянно накачивание культа денег. Это мне тоже кажется достаточно безнравственно. Я вообще сторонник частной собственности, свободного предпринимательства, свободного рынка, но пропаганда монетаризма и либеральной финансовой идеологии мне кажется безнравственной, так же как пропаганда общества потребления. Смотреть надо в корень, а не по верхушкам. 

Беседу вел Александр Кондрашов