Народа нет, но люди остались

В дискуссии о взаимоотношениях народа и власти принимают участие: философ и публицист Сергей Кара-Мурза, историк Игорь Игнатов, заведующий отделом интернет-газеты "Столетие" Александр Самоваров.

Сергей Кара-Мурза: - Народ и власть неизбежно находятся в постоянной борьбе и в постоянном сотрудничестве. И нет такого момента, когда полностью исчезает или власть, или народ. Даже если власть свергают, то она передает народу государственность. Если взять правительство 1917 года до и после февраля, и даже после октября, то и тогда лихорадочно пытались приспособить старую государственность к новым условиям.

Игорь Игнатов: - Да, власть и народ находятся в постоянном взаимодействии. Но бывают срывы, когда все вопросы начинают решаться в пользу власти. И она теряет точки соприкосновения с народом, становится полуавтономным институтом. Вот и сейчас наша власть находится в высокой степени "автономности". И у нее есть иллюзии, что так будет продолжаться всегда.

Александр Самоваров: - Марксизм предполагал, что всякая власть – это череда насилия над угнетенными классами, и существует исключительно для защиты своих собственных интересов. Но любая власть, так или иначе, служит своему племени, народу, нации. Если этого нет, то общество обречено на гибель.

Игорь Игнатов: - Если к этому вопросу подходить рационально, то нужно признать, что служение со стороны власти есть, но есть и защита собственных интересов. И вопрос в том, в какую сторону в данный момент произошел перекос.

Александр Самоваров: - Но как быть с оценкой степени этого перекоса? Даже номенклатурная революция 1991 года может быть рассмотрена не как заговор с целью разрушения СССР, а как трансформация неконкуретноспособного общества в более динамичное. И все это могло проводиться с целью "сделать, как лучше, а не как всегда".

Игорь Игнатов: - Стремление перехода к более прогрессивному обществу могло использоваться в качестве демагогического прикрытия. Какая-то часть элиты просто хотела "унаследовать" коллективную собственность народа.

Сергей Кара-Мурза: - Пытаться "читать в сердцах" тогдашних руководителей – бесполезное занятие. Хотели они сделать, как лучше, или просто решили приватизировать богатства, мы никогда не узнаем, что там доминировало. Но есть какие-то вещи объективные. Посмотрим на результат, и все станет понятным.

Александр Самоваров: - В любом случае, сейчас-то элита должна понять, что если она не служит обществу, то такое общество, а вместе с ним и элита, обречено.

Сергей Кара-Мурза: - Со служением следует уточнить. Пчела сосет нектар. Она служит цветку, но если бы ей этот нектар на блюдечке поднесли, то плевала бы она на этот цветок. Так же и власть. Она служит народу вынуждено.

Игорь Игнатов: - Не стал бы идеализировать нынешнюю власть. Она видит, что все рушится, но к конкретным выводам по этому поводу она до сих пор не пришла.

Александр Самоваров: - Речь не о том, что каждый чиновник пришел к выводу: дай-ка я послужу честно Отечеству. А о том, что во власти есть люди неглупые, и они думают о том, как продлить свое процветание. И тут вроде бы трудно не понять, что это напрямую связано с процветанием общества.

Сергей Кара-Мурза: - Сейчас аномальный период. Думаю, что даже бесполезно требовать, чтобы нынешний "бурлящий поток" вдруг бы приобрел системный облик.

Александр Самоваров: - Что же получается, дорога к системе лежит через взрыв?

Сергей Кара-Мурза: - Власть пытается в этом хаосе выстраивать некий порядок, и совсем отрицать устойчивость нынешней системы я бы не стал. Но здесь уже речь шла об автономности власти от народа. Плохо то, что эти люди осознают себя не частью общества, не элементом, который выполняет свою функцию, а корпорацией. Власть выступает как контрагент общества, а не как часть целого.

Александр Самоваров: - Вы думаете, они не смогут это преодолеть?

Сергей Кара-Мурза: - Могут, но только если "снизу" будут приложены для этого какие-то усилия.

Игорь Игнатов: - Нынешняя власть – это некая субкультура. Я не могу говорить обо всех членах властного сообщества, но есть некий костяк. И эти люди, по-моему, антропологически не способны ни на какое сотрудничество с обществом, если даже и захотят это сделать. Они просто не способны к позитивной работе.

Сергей Кара-Мурза: - В некоторых ситуациях деятельность даже не позитивная, а просто нулевая уже есть благо. И нынешняя власть вне зависимости от мотивов, которые ею движут, тормозит процесс распада страны и общества. Надо принять во внимание тот факт, что суверенитет власти ограничен узким кругом вопросов, которые она себе выторговала. Экономическая часть, к примеру, совершенно не в ее компетенции. Если мы посмотрим на то, что делают Греф и Кудрин, то поймем, что этими людьми командуют не из Кремля. Но есть вещи, которые власть не может "сдать", и в первую очередь она не может допустить распада России. Внедрение вертикали власти в противовес этническим республикам – это все-таки способ удержать государство от распада.

Александр Самоваров: - Получается, что своей экономической политикой власть ослабляет Россию, а некоторыми административными реформами укрепляет. Налицо антисистемность.

Сергей Кара-Мурза: - А эта антисистемность не сегодня появилась. У большевиков были те же проблемы с республиками, созданными по этническому принципу. Одной рукой они укрепляли государство, а другой его ослабляли. Но у большевиков были механизмы, которые до определенного момента не давали стране распасться. В стране была гражданская власть, но была и военная. Страна была поделена на военные округа, и военные обладали реальной властью. Да и партийной номенклатурой жестко управляли из Центра, она не была предоставлена себе самой.

Александр Самоваров: - Но может быть основная угроза исходит не от национальных республик, а от того, что русские не чувствуют себя хозяевами в нынешней России? Это гораздо опаснее и для власти и для всех нас, чем все эти автономии с их гонором. Предположим худший вариант: отделятся республики Северного Кавказа. Ну и что? Мы пережили откол Украины и Белоруссии, а уж отделение Чечни в России многие песнями будут приветствовать.

Сергей Кара-Мурза: - А как можно "разделиться" на Северном Кавказе? Как отделить там русских от нерусских? И с моей точки зрения, русский народ сейчас не представляет собой сейчас субъекта истории. И у него не может быть чувства хозяина. Русский народ демонтирован. Русский народ сегодня – это песчинки, не связанные друг с другом. То же самое было с китайцами в свое время. И нельзя требовать от русских, чтобы у них сейчас была какая-то программа или воля.

Александр Самоваров: - Если русский народ отсутствует как объект истории, то тогда и Россия уже погибла. И шансов спасти ее нет. И непонятно, на чем вообще все держится.

Сергей Кара-Мурза: - Русского народа нет, но люди-то остались. Их собирать надо в целое. Народ возникает не как природное явление, а лишь на базе какого-то движения или идеи.

Александр Самоваров: - Но народ – это не арифметическая сумма. Достаточно меньшинства, которое выражает и защищает его интересы, чтобы говорить о том, что народ существует, как субъект истории.

Сергей Кара-Мурза: - Выразителей интересов русского народа очень много, и у них у всех совершенно разные взгляды.

Александр Самоваров: - Но по ключевым вопросам существования русских на перспективу особых разногласий нет.

Сергей Кара-Мурза: - Вы опросите тысячу русских, и большинство из них выскажут взаимоисключающие догмы.

Игорь Игнатов: - Есть все же какие-то основные догмы, по которым большая часть русских, пусть и формально, но согласна.

Сергей Кара-Мурза: - Желание иметь землю и волю у русского народа всегда было, но люди жили в Российской империи и принимали реальность такой, какой она была. Или взять этнические проблемы. Почему генерал Ермолов просил у царя привилегию " сделать его немцем"?..

Александр Самоваров: - Вы считаете, что эти проблемы вечные для России? И земли, и воли мы не получим, и вечно будем желать стать "немцами" во имя достижения успеха? Но ведь и Витте и Столыпин мыслили и действовали в одном направлении, они приветствовали просвещенный европейский национализм, они объективно трансформировали Россию в национальное государство. И в начале XX века уже немцы просили, чтобы их "произвели" в русские.

Игорь Игнатов: - Возможно и было такое желание – создать государство русских. Эту идею можно декларировать, но если у народа нет сил перевести ее в практическую плоскость, то все это бессмысленно. И в начале века, и сейчас у власти есть своя логика. Просто надо ее понять. Логика нынешней элиты, которая особенно никем не оспаривается, это иметь свой гешефт. Для этого нужна псевдолиберальная система, но в тоже время им нужна некая целостность системы, которая позволяла бы им иметь этот гешефт. Они заинтересованы в сохранении нынешней системы и мутации ее в таком направлении, которое позволило бы сохранить свою власть. Отсюда понятна логика на первый взгляд противоречивых действий нынешней власти. Но если наблюдать все это со стороны, то вспоминаешь притчу о лягушке, которая не замечала, что вода, в которой она плавала, подогревается и, в конце концов, сварилась.

Власть, с одной стороны, пытается воспроизводить порядки 1990-х годов, но с другой стороны, озабочена тем, чтобы не допустить социального взрыва. Отсюда все ее действия.

Александр Самоваров: - Любая власть может существовать длительный срок при условии, что внутри ее все-таки есть люди с идеалами, а среди властителей есть идейные люди.

Игорь Игнатов: - Тут есть, о чем поспорить. Люди, поставленные у кормила власти, могут быть лично слабыми, но система их так форматирует, что они становятся настоящими фанатиками этой системы.

Александр Самоваров: - Но как эти фанатики будут действовать дальше? Ведь чего бы не хотели большинство из них, так это внезапного развала системы, катаклизмов, социальной катастрофы. Может быть, здесь и следует искать точки соприкосновения? Может ли нынешняя система власти эволюционным путем измениться в приемлемую для общества форму и служить обществу?

Игорь Игнатов: - Не может. Но и бунтов, и путчей пока не предвидится. Такое равновесие может продлиться довольно долго. Мы можем предположить, что и внутри власти не будет серьезных столкновений, которые могут спровоцировать цепную реакцию. Фанатики гешефта всегда могут договориться друг с другом.

Сергей Кара-Мурза: - Утрата народом своей субъектности и определяет возможность мирного сосуществования власти и народа.

Игорь Игнатов: - Угроза есть только с одного фланга. Власть, намеренно пытаясь превратить России в многонациональную и многоконфессиональную страну, призвала в страну такое количество мигрантов, что возможны серьезные эксцессы. Но самоорганизация народа незначительная, и этот вариант пока гипотетический.

Александр Самоваров: - Смотрите, к 1914 году Охранное Отделение практически победило революционное движение, самые радикальные партии "левых" эсеров и большевиков были полностью разгромлены, а в 1917 году случилась революция, и спровоцирована она была борьбой за власть в самых верхах.

Игорь Игнатов: - Власть способна на ошибки. Она выполняет свой некий план, и не замечает, что когда она поднимает ногу, хвост у нее опускается. Под влиянием неограниченной миграции растет самоорганизация русского народа; конечно, этот процесс контролируется властью, однако всегда будут структуры, находящиеся вне этого контроля. Но этническая колонизация России, которую власть сама запустила, может быть властью же и приостановлена. Есть такие симптомы.

Александр Самоваров: - Но есть еще и фактор давления на власть из-за рубежа. Возможно, что при определенных обстоятельствах он будет самым существенным, и будет способствовать консолидации власти и народа.

Игорь Игнатов: - Власть сама себя поставила в такие условия, что на нее давят из рубежа. Она не обязана этому давлению подчиняться. Эту проблему корпорация власти при наличии воли может легко разрешить.

Александр Самоваров: - У меня последний вопрос к Сергею Кара-Мурзе. На протяжение последних пятнадцати лет вы были одной из ключевых фигур политологической жизни в России. Как изменились ваши взгляды за это время?

Сергей Кара-Мурза: - Многие вещи пересмотрены; мы освободились в большой мере от исторического материализма. Сейчас понятно, что ситуация в России гораздо более сложная, чем мы предполагали раньше. Практически нет иллюзий, что мы можем легко и быстро найти способ консолидации людей на базе какого-то проекта.

Александр Самоваров: - В начале 1990-х годов вы были русским патриотом, но социальные моменты для вас преобладали. А как сегодня?

Сергей Кара-Мурза: - В тот период у нас просто не было инструмента, с помощью которого мы могли бы понять вторую часть всех наших проблем. Мы не обращали внимания на национально-этнический аспект. Мы что-то чувствовали, но все это было не на уровне знания, а на уровне интуиции. Сейчас понимаем, что любая социальная проблема у нас неизбежно становится национальной, а любая национальная – социальной.