Мирное бремя

СНГ на грани роспуска. Этого министр обороны России Сергей Иванов в интервью журналу «Итоги» не подтвердил. Но сделал это так, что нельзя сказать однозначно: ситуация окончательного развода бывших союзных республик нереальна. О том, чего бояться и чем гордиться великой ядерной державе, о профессиональных солдатах и талантливых "балалаечниках" также рассказал в этом интервью Сергей Иванов.

- Сергей Борисович, начнем с недавних событий. Киргизия - не первый, и может оказаться, что не последний повод говорить, что СНГ рассыпается на глазах. Да и президент уже называет Содружество клубом...

- ...Который не рассыпается. Ведь при всем при том желающих выйти из СНГ нет. Этого тоже нельзя отрицать.

- И все же СНГ - это еще и система стратегической безопасности, которая теперь, в силу новых обстоятельств, может забуксовать. Может ли сложиться ситуация, когда нам самим придется обороняться от угроз, исходящих из "революционных" регионов?

- Начнем с того, что СНГ создавалось не для интеграции вообще. Такой задачи не было. СНГ создавалось для "мирного развода". И в этом смысле свою функцию в целом выполнило. Слава богу, у нас не было развала Советского Союза по типу Югославии. Не было войн. Да, остались конфликты еще со времен СССР: Карабах, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. И с помощью механизма СНГ эти конфликты удалось заморозить. Второе: СНГ никогда не было военно-политической организацией и на эту роль не претендовало. Многие члены СНГ изначально даже не входили в военные органы Содружества, например в Совет министров обороны, который я возглавляю, - говорю об этом со знанием дела. Поэтому вопрос об обороне от угроз не совсем корректен. Если говорить об обороне и безопасности в самом широком смысле, то есть только одна военно-политическая организация, которая занимается этими вопросами на постсоветском пространстве. Это ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности. - "Итоги"). Там есть военное планирование, поставки вооружения по внутренним российским ценам, образование и обучение, как по линии военной, так и спецслужб. И в целом эта организация работает. Поэтому говорить, что нам надо предпринимать какие-то действия чисто оборонительного плана в утилитарном смысле этого слова, я бы не стал. Другое дело, что понятие угроз, конечно, сильно трансформировалось от чисто военных, классических к угрозам, которые мы сами в Министерстве обороны классифицируем как факторы неопределенности.

- И чего теперь надо бояться?

- Под факторами неопределенности мы понимаем ситуацию, конфликт, процесс политического и военно-политического свойства, которые могут существенно изменить геополитическую обcтановку в приоритетных для интересов России регионах или создать прямую угрозу ее безопасности. К таким факторам относится в том числе и развитие ситуации в странах СНГ и приграничных с ними районах. Поэтому Россия, всецело поддерживая процессы демократизации в странах Содружества, в случае возникновения в них внутренней нестабильности, а также в случае тех или иных действий, направленных на свертывание демократических преобразований, может провести корректировку принципов своего военного планирования. В целом же, если говорить о сегодняшней обстановке на постсоветском пространстве, я подобных угроз здесь не вижу.

Многие говорят об угрозе миграционной. Но я не согласен с этой точкой зрения. Нам нужна миграция. Россия без привлечения трудовых ресурсов, в первую очередь из государств постсоветского пространства, не обойдется. Вопрос в том, что направлять и регулировать их надо так, как это выгодно государству, а не так, как это выгодно и нужно мигрантам. Один из примеров: мы пошли на достаточно смелый шаг: на контрактную службу охотно приглашаем граждан СНГ, предоставляем им возможность после трехлетней безупречной службы российское гражданство.

- Другой "революционный" сюжет: стремление Украины в НАТО...

- Вступать или не вступать - это дело суверенного государства, и только его. Вмешиваться в этот процесс мы не будем, пытаться на него как-то повлиять бесперспективно. В то же время, я думаю, в обозримом будущем ни одна из стран СНГ в НАТО не вступит: они к этому просто не готовы. И НАТО не готово их принять. Хотя я не исключаю, что когда-нибудь это произойдет. И тогда определенная переоценка нашей политики по отношению к этим государствам станет неизбежной. Так же как это приведет к изменению политики этих государств по отношению к России. Но опять-таки это не вопрос ближайших 5-7 лет точно.

И плюс к этому достаточно трудно предвидеть, что будет с самим блоком НАТО через 5-7 лет. То, что он изменяется, это абсолютно точно. Я в хороших отношениях со всеми министрами обороны и многими министрами иностранных дел стран НАТО. Я хорошо себе это представляю. Идет процесс глобализации, а все угрозы, которые сегодня существуют, - терроризм, распространение ядерного оружия - лежат вне географической зоны НАТО и России. Они за ее пределами.

- Но и не так уж далеко от них...

- Афганистан, Ирак - но это и раньше так было. Если пользоваться американской терминологией, это весь большой Ближний и Средний Восток.

- И все же: планируете ли вы в связи с террористической угрозой переналаживать российскую военную машину? В частности, недавно сообщалось о создании сил специального назначения...

- Это я прокомментирую легко. Изменяются ли подходы и планы военного строительства? Да, меняются, причем уже не первый год. Часть Вооруженных сил, подчеркиваю, только часть, мы, конечно, подстраиваем под новые угрозы. Речь идет прежде всего о мобильных силах спецназа. В Чечне они давно уже показали достаточно высокую эффективность. Есть и другие регионы, вызывающие повышенное беспокойство именно с точки зрения угрозы терроризма.

Никаких командований специального назначения в масштабах страны мы делать не собираемся. Внутри Вооруженных сил силы спецназначения давно существуют. Это имеющиеся в каждом округе, на каждом флоте силы спецназа, которыми руководит Главное разведуправление. Им приданы и авиационная составляющая, и вертолеты, и все, что нужно для быстрых и эффективных действий. То есть внутри Минобороны никакой нужды что-то менять я не вижу. Часто задается вопрос: а не сделать ли что-либо в масштабах страны, то есть военной организации государства, а не только Министерства обороны? То бишь соединить спецназ военный со спецназом ФСБ, МВД, поставить под общее командование. Но это существует только на уровне идей - никаких конкретных планов в обозримом будущем создать нечто подобное нет. Я говорю вполне определенно, чтобы не было никаких спекуляций и недопониманий. А внутри Вооруженных сил это, конечно, надо развивать. И модернизировать с учетом развития и техники, и средств связи, и приборов ночного видения, и особо эффективных видов вооружений.

- Кстати, о расходах. Денег, как известно, много не бывает. И все же бытует мнение, что бюджет страны слишком милитаризован...

- Бюджет растет... На 2005 год предусмотрено выделение на нужды национальной обороны 564,4 миллиарда рублей. Это включая федеральные программы. Основной прирост - свыше 45 миллиардов. Это на увеличение государственной программы вооружений. Но помимо этого есть социальные вопросы, есть вопросы низкого уровня денежного довольствия. Есть инфляция и рост тарифов, что тоже надо учитывать.

- Так это много или мало? То есть для страны это, понятно, много. А для Минобороны?

- Для государства это достаточно большая нагрузка. Но ведь наш военный бюджет нельзя сравнивать с военным бюджетом не только США, а уже и очень многих государств мира. В Германии, Франции в абсолютных цифрах военный бюджет больше. У Китая тоже. Есть разительная цифра, меня самого она удивила: в Саудовской Аравии военный бюджет на сегодняшний день больше, чем в России. И это не ядерная страна. Доля нашего военного бюджета по отношению к ВВП в принципе близка к среднему показателю натовских стран. Он составляет по годам 2,6, 2,5, 2,7 процента ВВП. И мы в этих параметрах и находимся. Поэтому в этом смысле мы ничем от цивилизованного мира, как у нас любят говорить, не отличаемся. Мне как министру обороны хотелось бы больше, хотя бы 3,5 процента ВВП, но я прекрасно понимаю...

- И на что бы вы эти проценты потратили?

- Могу сразу сказать: часть на социальные программы - денежное довольствие и жилье, часть на перевооружение. Примерно пополам. Пристроил бы легко. Но если серьезно, то в советское время военный бюджет иногда достигал 25-30 процентов ВВП. Чем все кончилось, мы хорошо знаем. Поэтому здесь нужен здравый смысл и достаточно сбалансированный подход. Это первое. И второе: надо иметь в виду, на что достаточно большой для России военный бюджет - для России, подчеркиваю, для иных государств это копейки, - на что он тратится и как. Когда я пришел в Минобороны, 70 процентов мы, грубо говоря, проедали и только 30 процентов шло на развитие. Это стагнация, неэффективное использование больших государственных средств. В нынешнем году, я надеюсь, мы будем тратить 60 процентов на содержание и 40 на развитие, а в идеале к 2010 году я это соотношение хотел бы видеть 50:50. Тогда мы можем говорить уверенно, что модернизируем, развиваем и делаем Вооруженные силы эффективными.

- На ваш взгляд, насколько тесно увязаны проблемы военного паритета с банальными денежными проблемами? Те же натовские генералы часто заявляют, что Америка как военная держава впереди планеты всей - и европейских стран, и России.

- По стратегическим ядерным силам, я считаю, у нас полный паритет. И здесь уже дело не в количестве - важна современность этих систем, их гарантированная работа, применение в крайнем случае, скажем так. И это у нас с США примерно на одинаковом уровне. Если говорить по другим системам вооружения, меня беспокоят прежде всего высокоинтеллектуальные области, средства связи, телекоммуникации, высокие технологии, то есть то, в чем мы уступаем уже не в военном отношении, а вообще в экономике. Потому что это рано или поздно неизбежно начнет сказываться и на сферах, связанных с ВПК. Определенный задел у нас еще есть. Но не могу не признать, что сейчас мы живем за счет технологического и интеллектуального задела, сделанного еще во времена СССР.

По силам общего назначения: я не считаю, что наши соединения на уровне бригады, батальона, полка сильно уж уступают в боеспособности ведущим армиям мира. Я так говорю, во-первых, потому что характер последних военных конфликтов наглядно это показывает. Во-вторых, существует, на мой взгляд, ложное мнение, что если служат только профессионалы, то есть контрактники, то их эффективность априори выше. Я знаю очень много командиров, которые проходили службу в Чечне и говорили мне, что солдаты-срочники воевали смелее и эффективнее. Я не агитирую за то, чтобы у нас в войсках, особенно в боевых подразделениях, были сплошь и рядом срочники. Нет. Вы знаете, что мы пошли на программу перехода комплектования как раз частей постоянной готовности (а это та часть Сухопутных войск, которая первой вступает в бой, - ВДВ, части постоянной готовности Сухопутных войск и морская пехота), чтобы у нас была профессиональная армия для действий в условиях локальных и мелких конфликтов. Тогда мы призывников вообще туда, в эту зону конфликта, посылать не будем. У нас к 2008 году 133 тысячи должностей солдат и сержантов должны быть переведены на контракт, и появится порядка 50 соединений Вооруженных сил, полностью сформированных по контракту. И вопрос этот будет закрыт. Будет возможность перейти на срок призыва до одного года вместо двух нынешних.

- То есть призыв в любом случае остается?

- Мы не планируем отказываться от призыва. Прежде всего потому, что это очень дорого.

- А сколько может стоить российская профессиональная армия?

- Сотни миллиардов рублей - это полный переход на контракт. Кроме этого, в обывательской среде часто бытует мнение: стоит заменить солдата-срочника солдатом-контрактником, и все, проблема закрыта. Это ничего абсолютно не даст! Потому что контрактник отличается от срочника в положительную сторону, только если он с утра до вечера занимается боевой подготовкой. Иначе он не профессионал. Иначе это профанация.

- Что же мешает в таком случае контрактнику заниматься боевой подготовкой?

- Отсутствие средств. Я возвращаюсь к той мысли, что с финансово-экономической точки зрения страна в обозримом будущем не может себе этого позволить. Либо нам нужны три военных бюджета, которые будут уходить только на денежное довольствие и боевую подготовку контрактников. Тогда мы должны забыть о перевооружении, о строительстве жилья для офицеров. Это ловушка. Замкнутый круг. И это одна причина. Есть и вторая. Мы страна большая, 10 часовых поясов. И мы не можем содержать совсем уж маленькую армию. Нам надо иметь боеспособные части, присутствующие на всей территории страны, с учетом тех факторов непредсказуемости, о которых я говорил. Мы определили, что для этого необходимо около миллиона человек. Плюс у нас есть и будут стратегические ядерные силы, которых нет практически у всех европейских государств, за исключением Франции и Великобритании.

- На взгляд обывателя, все равно много.

- Армия Северной Кореи больше, американская армия больше, китайская армия больше. А страны эти по территории меньше, чем Россия. Армии Германии и Франции намного меньше, но, извините, все эти страны расположены в одном часовом поясе, и у них нет таких соседей, как у нас. Нам просто нужны Вооруженные силы, чтобы эффективно защищать свою территорию и в некоторых случаях в качестве миротворцев действовать за границей. Но это уже решения политические. Это не связано с ведением боевых действий в любом случае.

- Вернемся к призыву...

- Призыв был, есть и будет.

- Понимаю. С точки зрения возможностей государства вы меня убедили. Но когда речь идет о конкретном человеке, многих оторопь берет.

- Я говорю открыто: у нас армии боятся. Общество боится. Это факт.

- Дедовщина...

- Дедовщина в армии есть, она всегда была, и в советские годы тоже. Просто тогда об этом не говорили. Это было табу. В то же время я утверждаю, что в 80 процентах частей и соединений Вооруженных сил дедовщины нет, потому что там нет вообще правонарушений.

- А на этот счет у вас тоже есть "целевая программа"?

- Есть определенные мысли и подходы на этот счет. Перейдем на срок службы по призыву до одного года, укомплектуем все части постоянной готовности контрактниками, следующий шаг, я считаю, должен привести к тому, чтобы все сержанты во всех Вооруженных силах стали контрактниками. А это младший командир, от которого зависят порядок в казарме, дисциплина. Кроме того, за один год различия между теми, кто раньше призывался и кто позже, снивелируются. Полгода призывники большой группой ходят в учебный центр, а потом дослуживают полгода в линейных частях. Объективная основа для дедовщины при этой системе уже гораздо меньше.

Теперь по цифрам, касающимся призыва. Десять лет назад, когда армия у нас была больше, призывалось 27-28 процентов от общего количества призывного контингента. Сейчас эта цифра - 9 процентов. То есть за десять лет количество призываемых снизилось в три раза. Это тоже факт. Дальше так продолжаться не может, потому что тогда каждому призывнику я должен вручать медаль прямо у дверей военкомата - как человеку, честно исполняющему свой конституционный долг. А 91 процент его не исполняет! Мы рекордсмены мира по отсрочкам, абсолютные рекордсмены! У нас 28 видов разных отсрочек.

Прежде всего говорю, что студентов мы призывать не будем в любом случае. И аспирантов тоже. Медицинские отсрочки, конечно, останутся. Все профессиональные, я считаю, надо отменить. Я знаю, что это очень болезненно воспринимается. Я как-то сказал про талантливых "балалаечников", но я могу любую специальность назвать - талантливый фрезеровщик, талантливый водитель... Если верить статистике и реальным фактам, то у нас молодежь либо вся тотально больная, либо тотально талантливая. И все! Больше никого не остается.

- Но талантливый водитель может профессионально применить себя на службе. "Балалаечнику" сложнее.

- Но он может попасть в военный оркестр или в ансамбль песни и пляски и совершенствовать свой талант каждый божий день, только уже в течение не двух лет, подчеркиваю, а одного года. Это почему-то все тоже не хотят понимать: все-таки служить один год - это не служить два года. Большая разница. И зная хорошо европейскую систему, где я много прожил, могу сказать вполне определенно: там, где служба по призыву осталась, а она осталась в большинстве европейских государств, служат все. Одиннадцать месяцев служат и доктора наук, и бизнесмены - все.

- А куда же делись военные кафедры, где готовили офицеров запаса?

- Военные кафедры никуда не делись. Давайте о них поговорим. Во времена СССР их было меньше, чем сейчас. Это первое. Нужно ли нам столько студентов, другой вопрос. Но вузов стало больше, и количество военных кафедр тоже стало больше, чем их было во времена СССР при, подчеркиваю, пятимиллионной армии. Это говорит о том, что военные кафедры сплошь и рядом открывались только для одной цели - повышения взяткоемкости конкретного вуза. И второе: молодые люди, которые поступали в такие вузы, зная, что там есть военная кафедра, и поступали, конечно, тоже не просто так. Тоже признаем. Военные кафедры выпускают свыше 50 тысяч офицеров запаса. Ежегодно мы призываем с военных кафедр в один призыв только 7,5 тысячи офицеров запаса. А ведь эти кафедры, помимо всего прочего, содержатся за счет государства. Зачем мы это делаем? Мы будем количество военных кафедр сокращать. Это точно! Это я вам твердо обещаю. Действовать будем аккуратно и осторожно. Есть хорошие кафедры, а есть совершенно неэффективные, пустые. Их мы будем закрывать.

- Соотношение профессионалов и призывников какое?

- К 2008 году мы хотим сделать так, чтобы в Вооруженных силах было 60-70 процентов контрактников, а призывников, которые служат один год, только 30 процентов.

- А что сейчас?

- Сейчас нам не хватает до этой плановой цифры 133 тысячи солдат и сержантов, которых мы за три года должны перевести на контракт по федеральной целевой программе...

- ...И Красная армия все равно всех сильней?

- Все равно, совершенно верно, что бы там ни говорили, Красная армия всех сильней, о чем с удовольствием поют болельщики ЦСКА и на баскетболе, и на футболе. У нас все-таки есть и очень хорошие традиции в армии. И нельзя бездумно ими разбрасываться.