Столетие
ПОИСК НА САЙТЕ
6 февраля 2023
Академик Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект»

Академик Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект»

Беседа с директором Объединенного Института ядерных исследований
30.09.2021
Академик Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект»

Наша наука напоминает мне порой мощный флот, который устремляется на открытие неведомых земель. Впереди головной корабль – могучий, всепобеждающий, а следом за ним фрегаты (или крейсеры – выбор за читателем), которые подобно лидеру рвутся вперед. И вот впереди показывается враг, именуемый «реформа науки». И о неприступную стену, воздвигнутую ею, разбивается лидер – Академия наук. Потом этот барьер не могут преодолеть «корабли сопровождения» – разные Отделения Академии и научные центры. И лишь немногие фрегаты (или крейсеры) прорываются сквозь этот барьер и вновь выходят на океанские просторы. Один из них – Объединенный Институт ядерных исследований (ОИЯИ), который находится в Дубне. Недавно его возглавил академик Григорий Трубников, с которым мы знакомы много лет, а потому наша беседа была предельно откровенна.

Я сразу признался:

Работаю над книгой о вашем ЛЯРе. Во-первых, приближается юбилей Лаборатории ядерных реакций имени Г.Н. Флёрова. Во-вторых, там работает Юрий Цолакович Оганесян, с которым, беру на себя смелость утверждать, у нас дружеские отношения. И, в-третьих, уже добрых полвека восхищаюсь достижениями ЛЯРа, которые поднимают отечественную науку до передовых позиций в мире. А вы как оцениваете Лабораторию?

– Отличительная черта ЛЯРа – самая быстрая мобилизация на любое большое дело. Это идет еще от Флёрова. Если делать, то делать по полной выкладке. И никаких скидок, послаблений и оправданий быть не может. А главное – предельно жесткие требования к достоверности. Никогда из этой Лаборатории не выходило вовне то, что хочется поскорее выдать за открытие. Такого не происходило, пока все на 100% не были уверены, что это действительно открытие. А ведь для экспериментатора и теоретика всегда большой соблазн быть первым. Но в ЛЯРе очень высокая планка требований. Сорок раз проверят себя, у себя. Абсолютная сплоченность команды. В Лаборатории все – от уборщиц и девушек в кафетерии до академиков и руководителей экспериментов – всегда мобилизованы на свое конкретное дело. Это настоящее искусство мобилизации.

Во время «Атомного проекта» Флёров занимался критическими сборками, а там погрешности недопустимы. Нужна полная концентрация, иначе беда неминуема. Наверное, оттуда такое отношение к работе?

– Безусловно. Наука, которой они занимаются, особая. Мы ее называем «глубоко фундаментальной»– она на границе ядра и таблицы Менделеева. Благодаря работам в Дубне она быстро развивается, а потому мы уже можем посмотреть на ее прикладные аспекты. Это их счастье. Потому что когда спрашивают физика: «А что ты делаешь?» Он в ответ: «Открываю новые частицы». «А что это дает?» «Они в справочнике появляются...» А тут все наглядно: вот таблица Менделеева, куда вписываются новые элементы. Ярко, наглядно. убедительно. Открыли 118-й, и он сразу в школьные учебники попадает! Путь к известности гораздо ближе, чем у теоретиков или тех, кто занимается физикой элементарных частиц. В ЛЯРе близкая связь между фундаментальными исследованиями и прикладными, и оттого в этой области науки конкуренция очень высокая в мире. Всего четыре-пять лабораторий –в Германии, Японии, США, Франции – участвуют в гонке с нами, и выживать в ней нелегко. Поэтому мобилизация нужна для того, чтобы постоянно быть сильным. А, как известно, в марафоне на последних этапах тяжелее всего лидеру. Потом еще долгие годы удерживать лидерство – это вообще невероятно трудно. И стать чемпионом нелегко, и оставаться им столь же трудно. Так вот, ЛЯР – и стайеры, и спринтеры одновременно. Это удается благодаря эффективной командной работе.

– Мне кажется, что у Оганесяна многое от Флёрова, а тот в свою очередь перенял некоторые черты характера Курчатова. Получается своеобразная преемственность, не так ли?

– Это одновременно и своеобразная тяжелая «шапка Монамаха». Лаборатория – одна из центральных в ОИЯИ. И одна из самых динамично развивающихся. Сила нашего Института в том, что он очень дисциплинарен. Есть теоретическая физика, есть информационные технологии – все, что связано с вычислительными архитектурами, есть радиобиология, есть физика элементарных частиц и высоких энергий, есть физика твердого тела... И у каждого из направлений свой определенный «горизонт успеха», то есть горизонты реализации проектов. Есть короткое расстояние – проект можно реализовать в течение двух-трех лет, получить яркие результаты. Есть установки большего масштаба – они требуют 10-15 лет терпения, усердия, тщательной работы, чтобы потом еще через 10-15 лет получить «событие» в результате эксперимента. А уникальность ЛЯРа еще в том, что их физика имеет среднесрочный горизонт, когда и создание установки и получение результата занимает не столь длительное время, как в других Лабораториях. Это, конечно, не потому, что им «повезло», а результат огромных усилий, научной школы и базы, создаваемой десятилетиями. Многие вещи они делают лучше всех в мире, и эту планку они держат. Очень важную роль ЛЯР сыграл в девяностые и нулевые годы. В то время работы по физике элементарных частиц сместились в ЦЕРН (Европейский Центр ядерных исследований), там прошли очень яркие эксперименты и сотрудники ОИЯИ были в них на первых ролях. Это были эксперименты, которые готовились огромными коллаборациями в течение 15 лет. У общества иногда не хватает терпения ждать так долго. ЛЯР же во время этой сложной эпохи нашей жизни стал поистине «островом стабильности». Когда в какой-то области физики у теоретиков и экспериментаторов не было понимания куда идти, ЛЯР получал яркие результаты, что и надо было учредителям Института, чтобы показывать успехи в работе постоянно – они не любят ждать десятилетиями. И для Института ЛЯР стал своеобразной курицей, несущей золотые яйца.

Три с половиной года вы были в Министерстве науки и образования. Это была возможность взглянуть на науку в целом и на Институт как бы со стороны. Что увиделось новым?

– Кроме тактических вещей, которые быстро реализуемы и не очень сложны, у Института по сравнению с другими организациями колоссальные возможности. И не до конца используемый потенциал. Многие вещи, о которых мы не задумывались раньше, должны быть реализованы, приобрести новые масштабы. Это те же прикладные исследования. Наш Институт был, есть и останется центром фундаментальных исследований, но у него много нереализованных вещей, что сейчас модно называть модным словом «инновации». Думаю, что мы в ближайшие три-четыре года покажем ряд ярких работ в ядерной медицине, в энергетике, в новых материалах, связанных с высокотемпературной сверхпроводимостью и так далее. Нужно думать и о будущем, о более грандиозных установках, чем НИКА, о суперкомпьютере, входящего по мощности в десятку мировых, о новых проектах. И чтобы заслужить поддержку у стран-участниц ОИЯИ, нужно постоянно демонстрировать эффективность. В 60-70-е годы Институт умудрялся гармонично совмещать фундаментальные исследования и практические вещи. Великие люди, работавшие здесь – Флёров, Боголюбов, Франк и другие, в Академии наук руководили Комиссиями по прикладным исследованиям. Тот же Флёров – это трековые мембраны, ядерные фильтры, компактные ускорители для промышленных целей... В Дубне зарождалась ядерная медицина, осуществлялись программы по космосу. Это не было главным для Института, но всегда о прикладных вещах помнили и делали многое...

Вернувшись из министерства, мне показалось, что сегодня в этой области мы недорабатываем, то есть можем сделать гораздо больше. Огромный потенциал неиспользованных возможностей – здесь! И второе, что я вынес «со стороны»... Таких, как ОИЯИ, международных центров в мире порядка двенадцати. Но все эти центры монодисциплинарные, а наше счастье в том, что у нас очень широкий спектр исследований. И мы может стать площадкой для очень многих стран, заинтересованных в разных направлениях развития науки. Мы можем быть для стран, университетов, научных организаций более привлекательны, чем тот же ЦЕРН и другие международные центры. На мой взгляд, мы можем стать организацией, которая занимается научной интеграцией даже между континентами. С нами активно сотрудничают азиатские страны – Китай, Вьетнам, Корея, Япония и другие, африканские – Египет, Южная Африка; американские – Бразилия, Чили, США, а также – Европа. То есть число участников очень большое...

Так вы становитесь, можно сказать, сердцем мирового научного сообщества! Мне кажется, в таком единении существенную роль должны сыграть молодые люди ведь именно они всегда стремятся к общению, не признают границ, да и хотят получать лучшее образование, возможности. Разве не так?

– Отвечу издалека. В первые же дни разработки программы на ближайшее будущее мы с коллегами начали обсуждать ряд проблем. На мой взгляд, физика частиц находится в кризисе. Налицо тупик идей. Суперсимметрия, о которой двадцать лет говорили, или поиск частиц, которые несут информацию о темной материи, и так далее – пока нет ничего, можно еще десять лет копить информацию, но результата не видно. Это не только в ЦЕРНе, но и в Китае, и в Японии. Может быть, я не корректно говорю, но прорывных вещей не вижу.

Иное дело в биологии. Общество сейчас по большому счету озабочено двумя проблемами. Во-первых, медицина, то есть здоровье. Мы видим за последние годы всплеск числа публикаций, патентов, конференций в разы, если не больше. И во-вторых, «цифра», конечно. Но «цифра»– это уже нечто само по себе, не наука, а что-то «всепронизывающее», что присутствует во всех науках. Сейчас все ярче и ярче (хотя в этом и много политики) проявляет себя глобальное изменение климата. Тема очень модная. А в ней и океан, и биология, и география, и геология, и много еще разного. Во всем, о чем я говорю, элементарных частиц нет.

Но есть еще Вселенная?!

– На Земле хорошо бы разобраться... О глубинах океана мы знаем только на 6%, да и слишком мало об окружающей нас среде. Конечно, нет такого пиетета у физики сегодня, который был в 60-е годы прошлого столетия. Но физика частиц должна все же найти свое место в современной науке, в развитии той же биотехнологии.

Диагностика в медицине. Без детекторов она невозможна. А это физика элементарных частиц. Инструментарий для биологов. Здесь тоже поле деятельности неплохое. Климат. Биология работы мозга. Везде нужны данные. А кто с ними работает? Только физики... Я считаю, что у физики элементарных частиц колоссальные возможности быть востребованной и успешно развиваться. Я могу сравнить это с двумя переливающимися сосудами. В свое время для космоса и атомной энергетики нужно было развитие физики, и это определило их бурный старт. В конечном итоге этот «сосуд вылился в интернет», рождались новые направления, и в конце концов, думаю, это все вернется к физике, потому что нет ничего сложнее, чем понять устройство нашего мира. А сделать это могут только физика и физики.

Безусловно, все в этом мире взаимосвязано, даже то, что нам кажется далеким и ненужным. «Это почти неподвижности мука/мчатся куда-то со скоростью звука/ зная прекрасно, что есть уже где-то/ некто летящий со скоростью света». Поэты бывают прозорливыми!

– Не зря они любимы в Дубне... Но хочу обратить внимание на другую проблему, которая нас очень волнует. Это университеты. В последние лет пять ведется политика, которая подразумевает, что университеты должны заниматься не только образованием, но и исследованиями. Лет двадцать был другой крен: науку из университетов убрать, чтобы они занимались только образованием. Ныне все вновь поменялось. Все известные университеты в мире сегодня исследованиям посвящают не менее 50% времени. Студент первые два года получает базовое образование, а потом приобретает навыки исследователя. Финансирование университетов стало намного больше, чем 10-15 лет назад. Они стали получать огромные деньги на исследования. А это означает, что средства не пойдут в научные институты. Их бюджеты стали сильно отличаться от университетских.

Для науки это не хорошо?

– Слабость надо обращать в силу. У Дубны есть хорошие возможности это делать. Ни один университет не может себе позволить крупную установку, на которой работают сотни или даже тысячи людей. Поэтому в университетах нужна наука как бы среднесрочной перспективы, то есть короткие проекты с большими рисками, так как «молодежный бульон» кипит бурно, энергично.

Проекты на время обучения, то есть на два-три года?

– Конечно. А чтобы работать на больших установках – типа коллайдера или телескопа – нужен опыт, их эксплуатировать сложно. Поэтому они должны быть в больших научных институтах. Нам не следует конкурировать с крупными университетами, просто в своей нише мы должны быть лучшими. И борьба за выпускников – за светлые головы – в сотрудничестве с университетами.

Вы член Академии наук, у вас тесное сотрудничество с РАН. Многим не очень нравится, что с нашей Академией происходит. И внутри и вокруг нее. Вы непосредственный участник и свидетель иных событий. Чего нам ждать?

– Столько, сколько говорится в последнее время о поддержке науки в стране с разных трибун, я давно не припомню. И финансирование на 10-15% в год растет. Эти данные я получал, когда работал в Министерстве. Это свидетельствует о том, что государство хорошо понимает ситуацию и адекватно на нее реагирует. Если мы не будет поддерживать и развивать науку, то не сможем быть лидерами в этом мире. Это очевидно всем.

Но тем не менее кризис в Академии очевиден…

– Академии наук нужно найти свое место в сложившихся обстоятельствах. Причем это необходимо делать быстро. Без сомнения, она может представлять ученых, все научное сообщество в государстве.

А чем представлять, когда у РАН нет теперь институтов.

– Принадлежность институтов не есть научный мандат.

Но он был у Академии 300 лет!

– Академия наук сейчас влияет на бюджеты институтов через экспертизу. У РАН убрали функции, грубо говоря, «по кассе». Но при этом Академия формирует государственные задания, общую научную программу для всех вузов и научных организаций. Министерство и Академия наук сделали хорошую научную программу фундаментальных исследований. Ее надо реализовывать. Я считаю, что вопрос принадлежности институтов и управление имуществом вторичны. Безусловно, проблема сложная. И ее сейчас решают практически все страны. Реформы Академий наук прошли не только в республиках бывшего Советского Союза, но и во многих ведущих странах, в том числе и в Штатах, и в Китае. Академия наук, без сомнения, должна быть главным научным «мозговым центром» государства. Но одно дело написать это на фасаде, и совсем другое быть им и соответствовать этому статусу. Я сейчас никого не критикую, просто говорю о ближайшем будущем. Чтобы соответствовать «вывеске», надо перестроить структуру Академии, так как она не менялась уже много десятилетий.

Главное, как говорил один небезызвестный товарищ, вместе с водой не выплеснуть из ванны и ребеночка!

– Государство должно четко формулировать задачи для науки. Это, кроме Академии наук, никто не сможет подсказать ему, если речь идет о больших фундаментальных задачах. И опять-таки я возвращаюсь к научным кадрам. Школьники у нас выигрывают олимпиады по физике и химии, студенты – суперталантливые, а с получением диплома они куда идут? Куда угодно только не в науку. Идут, в основном в банковскую сферу. Определенный пиетет и престиж научной профессии государством нужно формулировать и поддерживать.

Как это было в моей молодости, когда шла дискуссия – «физики и лирики». Тогда профессия ученого была престижна и уважаема. И все-таки, согласитесь, Дубна на особом положении. Все говорят о санкциях, а у вас этого слова и не слышно…

– У государств, к счастью, хватает понимания, что политика может вмешиваться в экономику и еще в какие-то области, но не в науку, культуру и образование. Хотя культура и образование, к сожалению, политикой тоже «запачканы». Наука держится. Мы сотрудничаем с США, со странами Европы и Азии. Это взаимовыгодное сотрудничество, полностью открытое, мирное, где результаты получаются общими усилиями и принадлежат всем странам.

О чем сейчас мечтается?

– Хочется многое изменить к лучшему. Слава Богу, с наукой все хорошо. А вот социальную и городскую среду вокруг нее нужно улучшать. Конечно, в этом мы уступаем западным центрам. Наукоград – это небольшое, замкнутое пространство. Здесь сосредоточен интеллект, живет особая публика. А потому социальная среда крайне важна: культурные объекты, спортивные, образовательные; музыка, театры –шаговая доступность их между собой, и, конечно же, безопасность. Понятно, что ученые, как ни крути,– это элита общества. И вовсе не потому, что они заслуживают большего, чем остальные граждане. У всех членов общества должны быть равные права и равные возможности. Но особые территории создаются для того, чтобы человек работал на пределе своих возможностей и не ограниченное время, а потому и условия должны быть особыми... Посмотрите, как стало красиво в Москве. Широкие тротуары, красивые улицы, открылась архитектура. Москва стала одним из самых комфортных городов для жизни. Это признают и сами граждане, и туристы. Хочется, чтобы в Дубне было не хуже.

Вы же патриот Дубны. Даже работая в Москве, обязательно сюда возвращались, да и семья оставалась здесь...

– Когда-то на Дубну, и вообще на академгородки, смотрели как на города будущего. В стране было несколько таких площадок. Это была своеобразная демонстрация того, к чему надо стремиться. Вот город, где царит интеллект, где люди говорят на разных языках, здесь культура, религия, образование... В моем представлении Дубна будущего – город, который должен опережать время на 10,15, 20 лет. Она должна показывать, куда надо стремиться и идти в науке.

Оптимизма вы не растеряли после нашей встречи в Министерстве...

– Я всегда был оптимистом и буду вне зависимости от того, где нахожусь. Министерский опыт очень помогает. Я смотрю теперь на Дубну не только, как на место, где работаю и живу, где моя семья, мой институт, мои коллеги, но и как на частицу великой страны, именуемой Россией.


Беседу вел Владимир Губарев


Владимир Степанович Губарев журналист, писатель-фантаст, драматург, автор более двух десятков книг и знаменитой пьесы «Саркофаг» о чернобыльской трагедии, поставленной на многих мировых сценах. Лауреат Государственной премии СССР и премии Ленинского комсомола, награжден двумя орденами «Знак Почёта» и орденом Гагарина.


Специально для «Столетия»


Материалы по теме:

Эксклюзив
30.01.2023
Николай Андреев
Фонд Сахарова признан нежелательной организацией.
Фоторепортаж
06.02.2023
Подготовила Мария Максимова
К тысячелетию первого письменного упоминания о Суздале.


* Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: американская компания Meta и принадлежащие ей соцсети Instagram и Facebook, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Джабхат Фатх аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра», «Джебхат ан-Нусра»), Национал-Большевистская партия (НБП), «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «ОУН», С14 (Сич, укр. Січ), «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Свидетели Иеговы», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Артподготовка», «Тризуб им. Степана Бандеры», нацбатальон «Азов», «НСО», «Славянский союз», «Формат-18», «Хизб ут-Тахрир», «Фонд борьбы с коррупцией» (ФБК) – организация-иноагент, признанная экстремистской, запрещена в РФ и ликвидирована по решению суда; её основатель Алексей Навальный включён в перечень террористов и экстремистов и др..

*Организации и граждане, признанные Минюстом РФ иноагентами: Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал», Аналитический центр Юрия Левады, фонд «В защиту прав заключённых», «Институт глобализации и социальных движений», «Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан», «Центр независимых социологических исследований», Голос Америки, Радио Свободная Европа/Радио Свобода, телеканал «Настоящее время», Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Сибирь.Реалии, правозащитник Лев Пономарёв, журналисты Людмила Савицкая и Сергей Маркелов, главред газеты «Псковская губерния» Денис Камалягин, художница-акционистка и фемактивистка Дарья Апахончич и др..