Никита Бондарев: «Призрак Тито бродит по Балканам…»

- Никита Викторович, вам, безусловно, известно, что 25 мая, в день 120-летнего юбилея маршала Иосипа Броза Тито, к его мавзолею в Белграде пришли с цветами в руках тысячи людей из республик, ставших суверенными государствами после распада Социалистической Федеративной Республики Югославии. Вообще, последние несколько лет день рождения Тито отмечается все более массово. Чем можно объяснить явственно возрастающий интерес народа к человеку, имя которого было почти полностью забыто в 1990-х годах?

- Современники и сторонники Тито небезосновательно говорят, что его время было отмечено высоким уровнем достатка, стабильностью и безопасностью, которые сейчас недостижимы. Люди с грустью, даже с ностальгией вспоминают те времена, когда они хорошо жили. Любят вспоминать, что Тито, действительно, был большой человек, не чета нынешним политическим карликам. Однако на политику это никак не проецируется. Политические партии, которые провозглашают себя наследниками Тито, собирают жалкие сотые доли процента на выборах. В политическом плане наследие Тито сейчас не востребовано. В бытовом, культурном плане – да.

Словения уже принята в Евросоюз, Хорватия в ближайшее время вступает, а вот Сербию не примут в Евросоюз никогда – никому не нужна вторая Греция, а сербская экономика, буде она вольется в состав ЕС, способна все обвалить еще больше, чем греческая. Притом что объединение всех бывших югославских республик внутри Евросоюза невозможно, а в 90-е годы экономические связи были в значительной степени утрачены, ощущается потребность в какой-то общей организационной структуре, идея об экономическом союзе обсуждается. Активно высказываются мысли о создании чего-то, что условно называют «Югосфера».

- Фактически после смерти Тито в 1980 году умерло и государство. Вроде империи Карла Великого: умер император – и развалилась империя. Тито и создал Югославию, и бессменно правил ею 35 лет.

- Да, со смертью лидера – пропал стержень. Но не распадись Советский Союз, Югославия могла бы агонизировать очень долго. И это была именно агония. Потенциально она могла продолжаться еще 10, 15 лет…

- Кто был заинтересован в этом развале - Запад, Россия?

- Россия, конечно, совершенно не была в этом заинтересована. А вот Западу после распада Советского Союза незачем было сохранять это буферное государство.

- Югославия – и вдруг буферное государство! Признаться, не приходилось ранее слышать такую оценку роли и значения государства, которое для всего так называемого социалистического лагеря было примером благополучия и достатка. Понятно геостратегическое положение Югославии, но буфер – между чем и чем?

- Пока был сильный Восточный блок, Варшавский договор, пока был сильный Советский Союз, такое буферное государство, как Югославия, с таким буферным политическим лидером, как Тито, объективно было выгодно всем. Буферное государство между Востоком и Западом могло служить посредником в решении сложных вопросов.

- Иными словами, два военных блока, две разные системы и держали это государство с двух сторон? Но ведь помню, как в Югославию ездили за покупками, как высоко котировался югославский динар. И вдруг разом все обвалилось, страна впала в нищету, и никто ничего толком не мог понять….

- К тому времениЮгославия погрязла в долгах. Парадоксальным образом, хорошая жизнь опять началась в 1989-1991 годах. Все вроде бы вернулось к тому, как было при Тито: появились деньги, товары, все стало хорошо и красиво. Но это было некое затишье перед бурей, какой-то момент, когда, видимо, нужно было отвлечь внимание широких народных масс от тех разрушительных процессов, которые происходили в государстве. По большому счету, вся титовская Югославия была одной большой зоной замороженного конфликта. Ушел лидер, и за 10 лет после его смерти все, что было заморожено, - разморозилось… Потому что корни того противоречия, противостояния, скажем, между сербами и хорватами, которое так ярко проявилось во время Второй мировой войны, устранены не были.

- Тито не хотел ни в НАТО, ни в Варшавский договор. Он не хотел быть ни в социалистическом, ни в капиталистическом лагере, он хотел быть сам по себе. Что в таком случае он строил?

- Я, скажем так, лишен каких-то ностальгических иллюзий по поводу Югославии. Мне сложно сказать, что он строил, зато могу сказать, что он построил - он создал государство-паразит, занимавшееся международной спекуляцией в огромном масштабе. А страны, входящие в Движение неприсоединения, были рынком сбыта спекулянтской продукции. Такую схему разработали Тито и его ближайшее окружение после смерти Сталина.

- И как работала эта схема?

- Замечу, что Тито постоянно пытался наладить отношения с Западом, прежде всего, с Америкой. Вначале Тито не верили. Только где-то с 1952 года ему начали потихоньку доверять, а после смерти Сталина, вообще, пошло: мир – дружба – жвачка. А схема была следующая. На Западе берется кредит, на который в Югославии создается промышленное производство, чем, кстати, обеспечивается занятость людей. Производство создается на основании какого-то промышленного оборудования западного же, как правило, но морально устаревшего, изготовленная на котором продукция не могла быть конкурентноспособной на Западе. Зато она была более чем востребована в Советском Союзе и в странах народной демократии, куда и отправлялась на экспорт.

Советский Союз, у которого лишней валюты не было, расплачивался нефтью и газом. Часть этого сырья шла на внутреннее потребление, часть на реэкспорт за валюту, а вырученные деньги - на обслуживание долга, взятого в Америке. Это достаточно сложная, но весьма действенная система постепенно начала приходить в негодность, прежде всего, в связи с тем, что люди становились все жаднее и обслуживать иностранный долг за счет этой схемы не хотели. И для выплаты процентов просто брался другой долг. Это и есть главный источник югославского экономического чуда. Другой источник этого чуда – сбыт в страны третьего мира, которые потом были объединены Движением неприсоединения, оружия и военной техники. Отчасти это был реэкспорт советской и восточно-европейской военной продукции, отчасти собственной – военная индустрия в Югославии была достаточно развита.

- Хорошо, а что выигрывал от этого реэкспорта Советский Союз?

- Политика Советского Союза вполне понятна: экспорт оружия происходил в какие-то точки, где было лучше не светиться, мол, все идет через Югославию. Таким образом, вооружая третьи страны, входящие в Движение неприсоединения, СССР создавал такую силу, которая могла сопротивляться любой экспансии, прежде всего, Запада. А для Югославии торговля оружием было очень прибыльным делом.

- А какую роль играла Югославия в этом Движении, осуществляющем свою деятельность по линии «юг – юг»?

- Движение неприсоединения официально было создано 25 государствами на Белградской конференции в сентябре 1961 года. Его неформальными лидерами стали Индия и Югославия. В этом движении активно участвовали Египет, Индонезия, Гана, Афганистан, Бирма (Мьянма) и многие другие страны. Созданию Движения предшествовали Бандунгская конференция 1955 года и трехсторонние консультации Иосипа Броз Тито, Гамаля Абдель Насера и Джавахарлала Неру в 1956 году.

Югославию меньше, чем афро-азиатские страны, волновали вопросы борьбы против неоколониализма. Зато Югославия уделяла много внимания тому, чтобы отстоять равноудаленность Движения от великих держав и мягко нейтрализовать попытки Советского Союза объявить Движение «естественным союзником» социалистического лагеря. Югославия была не только первой европейской, но и единственной социалистической страной, которая официально заявила о себе как о неприсоединившейся. И в значительной степени репрезентативные функции для всего Движения неприсоединения выполняла именно Югославия, хотя юридически Тито никогда не был единоличным лидером.

- При всем при этом мне не понятно, почему, скажем, к Тито благоволили западные лидеры. Он встречался с премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем, британской королевой Елизаветой II, с президентом США Ричардом Никсоном…В 1955 году Никита Хрущев съездил в Белград, а в следующем году Тито побывал в СССР. Мне кажется, Тито не был лишен тщеславия.

- Не то, чтобы не лишен, а это его основная черта – всегда, на протяжении всей его жизни, - желание быть в центре внимания, желание купаться в лучах славы. Но западные руководители, а потом и Хрущев привечали Тито вовсе не для того, чтобы потешить его самолюбие. Балканы всегда были средоточием геостратегических, геополитических интересов. Во время войны сын Черчилля, Рэндольф, офицер разведки, был послан со специальной миссией к Тито – вынести непредвзятое суждение о том, кто есть на самом деле этот человек. И он проникся невероятным уважением к Тито, в восторженных тонах рассказывал отцу, какой Тито замечательный человек.

- Партизанская армия Тито получала серьезную помощь от Англии.

- Англичане, изначально начав с поддержки четников, то есть партизан монархического толка, в какой-то момент в них разочаровались и сделали ставку на титовских партизан. Правда, не перестали помогать и четникам, они стали поддерживать и тех, и других. Во время войны Тито, вообще, поддерживал отношения со всеми, кто готов был оказать какую-то помощь и поддержку партизанскому движению, тогда Сталин смотрел на это сквозь пальцы. Но когда война закончилась, в Москве стало возникать недовольство.

- Меня поражает такой факт. Уже в августе 1941 года Генеральный секретарь ЦК КПЮ Иосип Тито сообщал в Москву, что на всей территории Сербии полыхает пламя партизанской войны. Численность Народно-освободительной армии и партизанских отрядов Югославии к концу 1941 года составила 80 тысяч человек, а в 1944 году – более 400 тысяч. В течение войны сторонники Тито сковывали от 30 до 55 вражеских дивизий. Это было самое мощное движение Сопротивления в Европе, и все победы над фашистами в Югославии всегда связывали с именем Тито.

- Не хочу приуменьшить ни масштаб, ни значение партизанских действий, но о полководческом таланте Тито вряд ли можно говорить. По мнению военных специалистов, титовские партизаны во время Второй мировой войны допустили ряд совершенно глупых ошибок, причем, ничем не объяснимых. Я не специалист по военной истории и не хотел бы вдаваться в эту тему. Но что было поставлено невероятно хорошо, так это все, что касалось агитации, пропаганды, связи с Советским Союзом и с западными союзниками, нелегальной работы. Связь с внешним миром была налажена просто прекрасно, агитационно-пропагандистская машина работала как часы. Здесь Тито, действительно, проявил подлинный организаторский талант.

- Личность Тито насколько яркая, настолько и загадочная. Чтобы хотя бы немного понять мотивы его действий, следует, видимо, обратиться к началам, которые в дальнейшем и определили его как крупную историческую фигуру. Всю его биографию, конечно, не пересказать, предлагаю остановиться на нескольких, наиболее значимых, с вашей точки зрения, моментах.

- Я абсолютно отрицаю все то, что пишется в официальных биографиях, которые имеют целью доказать, что он в ранней юности, еще до Первой мировой войны, принял социалистическую идеологию. Подтверждения этому я нигде не нахожу… Он вступал в какие-то социалистические профсоюзы, но это, собственно, только и значит, что определенные симпатии социалистического толка у него были. Тем не менее, когда начинается Первая мировая война, несмотря на призывы лидеров мирового социалистического движения в ней не участвовать, он сразу идет в австро-венгерскую армию, попадает в разведшколу и выходит оттуда унтер-офицером и разведчиком. Во время обучения в этой школе он принимает участие в общеимперском турнире по фехтованию, занимает второе место в своем звании и получает серебряную медаль. А это уже определенный статус, то есть он сразу попадает в обойму перспективных кадров. Потом оказывается в Галиции, ходит в разведку.

Был случай, когда в православную Пасху он пробрался со своей командой в русский тыл, повязал 20 слегка выпивших русских казаков и привел их. Этим и другими боевыми эпизодами он гордился, и когда стал лидером социалистической Югославии. Как это увязать с тезисом о том, что он уже был социалистом?

Потом был ранен. По официальной версии, черкесское копье протыкает ему легкое, он попадает в русский плен, там заражается тифом, его везут в госпиталь для тяжелобольных рядом с Казанью. Почти год находится в очень тяжелом состоянии, однако его выхаживают. Тито эту историю тоже никогда не скрывал. Очевидно, в госпитале выучил русский язык, начал читать русскую классику. В России женился.

Как военнопленный, работал на железной дороге в Заволжье, Приуралье. Мятеж чехословацкого корпуса застает его в окрестностях Красноярска, потом он оказывается в районе Омска. Россия содрогается в революционных судорогах. Эту бурю он пережидает в киргизском ауле у какого-то местного богача в Северном Казахстане. Хозяин незадолго до революции купил паровую молотилку, ему нужен был специалист. Тито по первой специальности – механик. До того, как началась война, он работал на небольших производствах в Хорватии, в Словении, потом его помотало по Европе – Вена, Мюнхен, был водителем-испытателем. Вот откуда его любовь к дорогим машинам. Но он любил не столько на них ездить, сколько в них копаться. Он был хорошим техником, в свое время учился три года в механической мастерской.

В общем, большую часть бурного времени он переждал тихо. И самая неубедительная, можно даже сказать, вилами на воде писаная часть его истории, его легенды – это все то, что касается его вступления в Красную армию и в партию в тот период.

- Как вы считаете, почему он все-таки пришел к коммунистическим идеям, коммунистическим убеждениям, и были ли у него эти убеждения?.

- Когда в 1020 году Тито вместе со своей первой женой Пелагеей Белоусовой возвращается в Югославию, то просто по факту того, что он из Советского Союза вернулся, у него русская жена и он знает русский язык, Тито оказывается втянут в какую-то местную профсоюзную коммунистическую деятельность. Сохранились достаточно достоверные архивные свидетельства о том, что местные коммунисты привлекали его для своей агитации и пропаганды, пару раз он выступил перед социалистическими профсоюзами.

- А официально Тито когда-нибудь вступал в компартию?

- Согласно официальным биографиям, его вроде бы принимали в ВКП(б), когда он находился в плену, в австро-венгерскую секцию партии большевиков. Но эта версия никакого подтверждения не находит. Пока в Югославии была парламентская монархия, его активно используют как человека, вернувшегося из России. Ему это нравится, он читает рабочим лекции о том, что происходит в России. Потом совершается конституционный переворот, компартию запрещают, и как во время гражданской войны в России, он бежит в какое-то богатое село, где его никто не знал, находит работу механика тоже на мельнице, там живет вместе с Пелагеей и горя не знает. И абсолютно никак не участвует и не хочет участвовать ни в какой политической борьбе. Но после смерти хозяина Тито потерял хорошую работу. Жена его была из достаточно небедной семьи, из большого богатого сибирского села, а в Югославии она оказалась в нищете, и семейная жизнь Тито дала трещину. Чем больше Пелагея от него отдалялась, тем больше он втягивался в какую-то политическую борьбу. В 1928 году, когда Тито посадили в тюрьму, она с сыном вернулась в Россию. Перед тем у них умерло двое маленьких детей… Из тюрьмы он вышел в 1934 году.

- За какие деяния он туда попал?

- Он сидел два раза. Сначала ему дали относительно небольшой срок, за незначительное правонарушение. Во второй раз полиция подбросила ему бомбы, которые он якобы готовил. Чисто сфальсифицированный процесс типа поджога Димитровым Рейхстага. Собственно, после этого Тито попал в обойму «профессиональных» коммунистов. Как и в дореволюционной России, тюрьма в Югославии была главным политическим университетом. Здесь произошло его становление как коммуниста. Он общался с видными умами югославской компартии, прежде всего, с таким опытным коммунистическим деятелем, как Моше Пияде, который просидел в тюрьмах в общей сложности лет 25. И, к слову, смог выйти на свободу только после прихода к власти Тито.

Этот человек был просто ходячей энциклопедией коммунистической мысли, и Тито всему научился у него. Под его влиянием произошла ковка Тито как идейного коммуниста, и не его одного. Многие из тех, кто в тот период сидел в тюрьме, вошли потом в руководство Югославии. После освобождения в 1934 году Тито бежал из Югославии в Вену, где в то время находился ЦК компартии Югославии. По рекомендации Моше Пияде и еще нескольких старых коммунистов, он был введен в состав Политбюро от парторганизации Загреба. И буквально через пару месяцев был отправлен на обучение в Советский Союз. Нелегально, конечно.

- Вот мы говорим «Тито», и в историю он вошел как Иосип Броз Тито, хотя на самом деле – Иосип Броз. Почему - Тито?

- По этому поводу есть самые разные версии. Да, при рождении он был назван Иосип Броз, но никогда так и не дал внятного объяснения, откуда взялось имя Тито. Есть версия такого конспирологического толка: он всегда любил оружие и в Коминтерне его псевдоним был Вальтер (название немецкого пистолета). А Тито – это, якобы, производное от пистолета ТТ. Но я нашел другое объяснение.

Когда Тито первый раз направляли в ЦК партии, который находился в эмиграции, то люди, которые его посылали, не доверяли ЦК, и дали ему такую инструкцию: если в Вене все нормально, пошлешь нам телеграмму любого содержания и подпишешь «Тито» - вроде как тип-топ или – «все ОК». А если что не так, тоже присылаешь телеграмму любого содержания, но подписанную другим именем. И в телеграмме из Вены он первый раз пользуется псевдонимом Тито. Такая вот интересная «загогулина»…

- А каким образом Тито вдруг появился в Коминтерне?

- Это тоже непонятная до конца история. Его посылали в Москву учиться в Коммунистическом университете национальных меньшинств запада при Коминтерне, но учебой он не занимался ни дня. Приехав в Москву, сразу приступает к работе как чиновник балканского секретариата Коминтерна. Давайте, наконец, уже скажем открытым текстом: Коминтерн с первых дней своего существования был террористической организацией. Тито и все те люди, которые были рядом с ним во время войны, а потом в руководстве Югославии, проходили обучение на военно-политических курсах Коминтерна.

Их официальное название несколько раз менялось: Политические курсы, Военно-политическая школа… Школа эта существовала с первых дней Коминтерна, еще со времен военного коммунизма. Неофициально курсы назывались партизанской академией Коминтерна. Там готовили иностранных коммунистов к партизанской борьбе и диверсионной деятельности. Списки слушателей и преподавателей этих курсов до сих пор засекречены, но учебная программа опубликована. На тактику общевойсковых действий отводилось, например, 20 учебных часов, на тактику партизанских действий, которую называли «партизанка», - 30 часов. Известно, что на железнодорожном полигоне в Щербинке учились пускать под откос поезда.

Опубликованы документы, которые не оставляют сомнений в том, что Коминтерн занимался подготовкой диверсантов. Собственно, этот факт сейчас не оспаривается. И у меня есть доказательства, правда, косвенные, что на этих военных курсах занимался и Тито. Специалистов по Балканам готовили, в основном, в Одессе, где никаких архивов не осталось. В Москве были центральные курсы. Видимо, в силу прошлого разведывательного опыта там и проходил обучение Тито, который, таким образом, попал в центральную «обойму».

Скоро выходит в свет моя книга «Московские годы Тито», где я пишу обо всем этом, но сейчас подвожу к ответу на вопрос, почему так быстро удалось организовать в Югославии мощное партизанское движение. Немало людей прошло партизанские университеты во время гражданской войны в Испании. Другие получили соответствующую подготовку в Советском Союзе. В общем, были подготовлены военно-политические кадры среднего звена, да плюс еще несколько десятков тысяч коммунистов, которые вернулись в Югославию после гражданской войны в России, - вот они-то и подняли народные массы на борьбу с фашизмом.

- Там же с немцами еще и четники воевали.

- Это трагическая история с четниками. В Югославии одновременно со Второй мировой войной шла гражданская война – между партизанами Тито и четниками, которые ориентировались на королевское правительство в изгнании и состояли, в основном, из сербов. Следует отметить, что до начала ноября 1941 года между НОАЮ и четниками Дражи Михайловича был заключен нейтралитет, проходили переговоры между Тито и лидером четнических отрядов о возможных совместных действиях против оккупантов. Однако эти переговоры не принесли результата и взаимоотношения партизан и четников перешли в сферу вооружённой борьбы.

Красная армия и советское руководство себя вели в этой ситуации странно. Изначально никакого античетнического настроя не было. Четники по городам разбрасывали листовки: «Да здравствует король Петр! Да здравствует генералиссимус Сталин! Да здравствует Советский Союз!» Были даже совместные боевые действия, даже несколько городов взяли вместе. Потом в эти взаимоотношения резко вклинивается Тито со своими партизанами и говорит: они – монархисты, пособники фашистов, партизан вешали, то есть Тито делал все, чтобы вбить клин, убрать политических конкурентов. И это ему удалось.

- Шла борьба за власть?

- Тито хотел править единолично. Притом что, как и было во всей Восточной Европе, после освобождения в первое правительство народного доверия вошел министр из королевского эмигрантского правительства, несколько старых, из довоенных времен, социалистов… Компромиссные фигуры. Потом состоялись выборы, на которых триумфально победил Тито, и, естественно, всех этих королевских министров и старых социалистов задвинули куда подальше. Было сформировано чисто коммунистическое правительство. В общем, события развивались по той же схеме, что и в Чехословакии, в Польше и т.д.

- Тито ведь в 1943 году стал маршалом, думаю, не без согласия Москвы?

- Тито довольно много вопросов решал сам, не глобальных, конечно. Но, так сказать, по мелочам он с самого начала позволял себе принимать решения самостоятельно, без оглядки на Сталина. Хотя в Загребе была постоянная радиоточка, через которую поддерживалась очень хорошая связь с Москвой. А присвоение звания маршала было представлено так: народные массы попросили Тито стать маршалом – такова, мол, народная воля, и Тито согласился. Практически так оно и было в действительности.

В апреле 1945 года, за месяц до победы, Иосип Броз Тито посетил с официальным визитом Москву. Стоит отметить, что маршалу Югославии были оказаны такие же почести, как Шарлю де Голлю и Эдварду Бенешу во время их визитов в СССР. 9 сентября того же года Тито первым из иностранцев был награжден высшим советским военным орденом «Победа». Кстати, Генеральным секретарем ЦК КПЮ Тито стал с согласия Москвы. При жизни Сталина лидер югославских коммунистов посетил Москву еще два раза…

- А потом произошла ссора между Тито и Сталиным, которая и положила начало охлаждению советско-югославских отношений, в дальнейшем - и к почти полному их разрыву… После окончания конфликта Тито проводил самостоятельный курс во внешней политике и строил «самоуправленческий социализм». Он старался соблюдать баланс в национальном представительстве в государственных органах, справедливо полагая, что сильнейшей будет сербская группировка. На различных руководящих должностях преобладали хорваты и словенцы. Тем не менее, в 1963 году произошли волнения в Косово, вызванные стремлением албанцев к изменению законодательства о нацменьшинствах.

- Ну, там регулярно возникали какие-то конфликты. Тито с самого начала хотел превратить Косово в обращенную к Албании витрину, которая бы показывала, как в Югославии все хорошо. С этой целью в Косово вкладывались огромные деньги, но там, действительно, было небольшое волнение среди националистически настроенной университетской интеллигенции. С этим достаточно быстро разобрались, но именно оттуда берет свое начало Ибрагим Ругова, ставший впоследствии столь известным идеологом косовской независимости. А на тот момент он был национально ориентированный «левак», марксист. Что называется, постепенно трансформировался. Очень странной была его идеология: дичайшая смесь гандизма (последователь Махатмы Ганди), пацифизма и албанского национализма.

- А что вы скажете о событиях 1971 года, известных как «Хорватская весна»?

- Начнем с того, что в Чехословакии в 1968 году произошла так называемая Пражская весна. В том же году в столице Югославии начались студенческие волнения. Студенты захватили целый городской район, известный как Новый Белград, и никто толком не знал, что с этим делать. Студенты были агрессивно-левацкого толка – троцкисты, анархисты, марксисты, но в целом как бы антисталинисты. Главное их требование – покончить с красной буржуазией. После трех или четырех дней волнений Тито вдруг сказал: студенты правы, у нас, действительно, слишком много бюрократии, надо с бюрократией разбираться. Приехал к студентам, сказал: вы, ребята, - молодцы.

Студенты моментально поменяли свои лозунги. Буквально за пару дней до этого они были настроены абсолютно антититовски, а после разговора с ним вместе с портретами Че Гевары понесли портреты Тито. Но во всей этой истории главное то, что левое сербское студенчество, среди которого был ряд людей, настроенных и социалистически, и националистически, получило от Тито некий карт-бланш, и до 1972 года установился режим благоприятствования эдакому ревизионизму, исходящему от левацкой студенческой молодежи. Это был один из самых плодотворных моментов в культуре Югославии. Там начали сниматься какие-то никем не сдерживаемые экспериментальные фильмы, издаваться какие-то совершенно не допустимые до этого книги... Так вот, возвращаясь к «Хорватской весне», скажу: хорватам было очень завидно, что у сербов было их белградское лето 68-го года, обманчивое лето, замечу, и хорватам очень захотелось иметь что-то подобное.

- Пражская весна, Белградское лето, Хорватская весна… Арабская весна, наконец. Удивительный исторический ряд выстраивается!

- Хорваты решили: если у сербов это получилось, то почему бы и нам не попробовать? Состав участников был примерно такой же: все тоже вертелось вокруг университетов, вокруг профессуры, студенчества, каких-то, так сказать, левых интеллектуалов, но – ничего не вышло. Прежде всего, потому, что за это время Тито уже немного оттеснили от власти, ну, и в принципе два раза в одну и ту же реку войти невозможно. И главное во всех этих событиях: в своих требованиях хорваты зашли дальше, чем сербы. Там были лозунги национально окрашенные, на переднем плане находились «леваки» и националисты. У хорватов националистический момент был во всем этом, как они говорили, массовом движении.

- Хорваты хотели отделения?

- Нет. Речь шла о трансформации федерации в конфедерацию. О более мягкой подчиненности национальных республик Белграду, прежде всего, в культуре и экономике. На свою собственную внешнюю политику они даже не претендовали. Национальная интеллигенция хотела большей автономии, партийно-хозяйственный актив хотел получить возможность более свободно манипулировать деньгами. У них ничего не вышло.

- Кстати, вследствие произошедших событий в 1974 году была утверждена новая Конституция СФРЮ, оформившая основы югославского федерализма. Но, как со всей очевидностью показали события уже наших дней, сепаратистско-националистические центробежные тенденции были не уничтожены, а лишь заморожены.

- Истоки хорватского национализма и всего того, что развалило в 1990-е годы Югославию, коренятся в том, как было создано Королевство сербов, хорватов и словенцев. «Уродливое детище версальского мира», – говорил Молотов о Польше. В той же степени это относится и к Королевству, созданному в 1918 году по воле великих держав из осколков Австро-Венгерской империи. Они сами рассчитывали на то, что, может быть, станут тремя независимыми государствами или одним государством в составе Словении, Хорватии и Боснии. Может, объединятся с Сербией в виде мягкой конфедерации – такой вариант им самим представлялся наиболее приемлемым. И вдруг их всех просто берут и приписывают к Королевству Сербия, подчиняют сербской царской династии. Истоки недовольства хорватов и словенцев югославским государством берут свое начло именно в этот момент, момент создания государства.

- Интересная мысль. Об этом практически нигде не вспоминается…

- Я думаю с этого надо начинать объяснение того, что произошло в 1990-е годы. Обычно причины видят в создании Тито социалистической Югославии. На самом деле, корни в прошлом. Подспудный национализм был всегда, еще со времен создания Королевства. Он очень ярко проявился во время Второй мировой войны. Далее, этот подспудный национализм схлестнулся с сугубо экономическими проблемами. Появилось мнение, что в составе Югославии будем жить плохо, потому что мы должны всем, а можно выйти из состава Югославии, и никому не будем должны. А должниками остаются те, кто являются правопреемниками Югославии, то есть Сербия и Черногория.

Сомнений в том, что сербы не позволят Югославии развалиться окончательно, а сохранят государство хотя бы в виде унии между Сербией и Черногорией, как это и получилось, ни у кого не было. Однако все получилось не так. Задолженность осталась и за независимой Словенией, и за независимой Хорватией, но, конечно, совершенно не сопоставимая с теми деньгами, которые они были бы должны как республики в составе Югославии.

- И долг в основном перед Западом?

- Конечно. На момент распада Югославии вообще не было какой-то структуры, которой они не были бы должны. Долги продолжали взыскиваться, даже когда в 1990-е Сербия находилась под экономическими санкциями. На обслуживание долга, оставшегося от социалистической Югославии, экономические санкции не влияли.

- Кем по вероисповеданию был Тито?

По официальной версии, его отец хорват, мать – словенка. И хорваты, и словенцы – католики. И есть версия, которую я сейчас часто встречаю в работах хорватских и словенских журналистов, историков и историков церкви, что в последние месяцы своей жизни он вернулся в лоно католической церкви. Он долго болел, понимал, что умирает, и, якобы, из резиденции Люблянского епископа на машине с затемненными стеклами привозили священника, чтобы Тито перед смертью соборовался. Никакими фактами это не подтверждается, но сейчас этот тезис упорно насаждается в Хорватии.

- Вспомните Вольтера, который, умирая, попросил, чтобы ему принесли Библию…

- Да, можно провести такую параллель. И еще одна параллель напрашивается. Тито стал своеобразным противовесом политики СССР в Восточной Европе, Югославия являлась альтернативным социалистическим образованием. Политика «братства-единства», единой Югославии отождествляется с железной волей, масштабностью Тито как политического лидера. Весьма симптоматично, что в дальнейшем в СФРЮ не нашлось государственного деятеля такого уровня.

Беседу вел Валерий Панов