Россия-Латвия: Военное прошлое

Тема российско-латвийских отношений стала одной и самых активно обсуждаемых накануне празднования 60-й годовщины Победы. Дискуссия вызвана несколькими событиями выходом в прибалтийской республике книги «История Латвии: XX век», заявлении президента Вайре Вике-Фрейберга о торжествах 9 мая и отказе латвийского парламента признавать эту дату праздничной. Сегодня мы публикуем стенограмму передачи "Кухня" (радио "Эхо Москвы"), участники которой попытались, но так и не высказали свою точку зрения на прошлое, настоящее и будущее взаимоотношений России и Латвии. Эфир был забит словами ведущего передачи. Оплошность журналиста мы скоро исправим, предоставив слово на ту же тему одному из пострадавших от общения на "Кухне" - зам. председателя Госдумы по международным делам Наталии Нарочницкой.

Андрей ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. Сегодня суббота, стало быть "Кухня" приглашает вас на очередное свое заседание. В гостях по телефону из Риги вице-мэр города Рига Сергей Леонидович Долгополов. В студии напротив меня Наталия Алексеевна Нарочницкая, депутат Госдумы от фракции "Родина", заместитель председателя комитета по международным делам. И Лаурис Звэниэкс, обозреватель латвийского радио в Москве. Говорить мы будем вот о чем: Россия и Латвия военное прошлое и послевоенное настоящее. Наш разговор вызван вот какими несколькими событиями, во-первых, в январе президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга издала декларацию, в которой объясняет, почему она приезжает 9 мая в Россию на празднование 60-летия Победы. Это довольно серьезный, хотя и не очень большой документ. Мы о нем поговорим. И в Риге на этой неделе историк Айвар Странга, который представлял свою монографию "История Латвии: XX век". И в Москве была международная конференция историков, которая обсуждала вопрос пакта Молотова-Риббентропа и, соответственно, секретных протоколов к нему. Ну а те, кто сегодня видели новости, по самым разным каналам, видели историю, связанную с сыром советским в Риге, в довесок которому тот же Литовский мясомолочный комбинат выпустил сыр под названием "Ульманисовские дни". Говорят тоже очень вкусный. Ульманис это был президент с такими диктаторскими, как говорят некоторые историки замашками, как довоенный президент, имеется в виду. У меня первый вопрос к вам ко всем, уважаемые гости. Да, если будет возможность говорить по телефону, возможность определяется мною, тогда я напомню наш телефон. У меня первый вопрос, начнем с вас, Сергей Леонидович, скажите мне, пожалуйста, вы празднуете 8 или 9 мая?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ – А почему?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Вы знаете…

А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, скажите, извините, мне вы коренной рижанин?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, я коренной рижанин. Мои родители тоже коренные рижане. Отец у меня, правда, родом из Эстонии, но это не суть.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть вы и до 1940-го года жили в Латвии?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, это правда.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть вы гражданин Латвийской республики.

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Да.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, вы, что празднуете 8 мая или 9-е?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – 9-е.

А. ЧЕРКИЗОВ – Почему?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Для меня 9 мая это праздник, который умрет со мной. Мое первое детское воспоминание было, когда советские войска освободили Ригу, мне тогда было неполных 4 года, и я помню, как латышский стрелковый корпус шел парадом по улицам города. Я помню настроение людей, которые его встречали. Я помню тех людей, которые воевали за освобождение Латвии и боролись с нацизмом. Я помню все это. Для меня это страница моей биографии, моей жизни. И она такой и останется, и она умрет вместе со мной.

А. ЧЕРКИЗОВ – А почему вы празднуете 9-го, а не 8-го как вся Европа, как члены Евросоюза, членом которого вы уже скоро год как являетесь.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Для меня этот День Победы врос вместе с моей биографией. Поэтому он для меня был, есть и будет святым днем.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но почему 9-го, а не 8-го?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Вы знаете, я на этом вырос, это памятная дата и для моей семьи и моих родственников, которые тоже сражались с фашизмом. Поэтому этот день для меня святой.

А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, я давно уже почти с 1990 года не был в Латвии, вот много ли жителей Латвийской республики празднуют 8-е или 9-е мая?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, много.

А. ЧЕРКИЗОВ – Причем не только русскоязычные, но и сами латыши.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ – Тот же самый вопрос Наталье Алексеевне. Вы празднуете 9 мая?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Еще бы! Моя мама - награжденная партизанка Великой Отечественной войны. Она прошла немецкий концлагерь, бежала из него, держала под полом, хотя была связной-партизанкой, девушку-еврейку в течение 6 месяцев, передавая ей на веревочке суп и поднимая от нее горшок, она видела, что немцы готовили на оккупированных территориях. Поэтому я думаю, что те латыши, которые сейчас забыли о планах гитлеровцев, должны помнить, что если бы не советская армия, уготованная им роль была бы в лучшем случае – роль свинопасов и горничных... И…

А. ЧЕРКИЗОВ – Я не очень понимаю Вашу вдруг возникшую агрессию. Только что господин Долгополов, отвечая на мой вопрос, сказал, что огромное количество жителей Латвии празднуют 8 или 9 мая.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это не агрессия, это естественная… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – Не очень понимаю такое живое распространение нашего разговора в сферу критики. Я не настроен пока никого критиковать, прошу прощения.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это не агрессия, это убежденность и естественное волнение, потому что тема эта необычайно важна.

А. ЧЕРКИЗОВ – Лаурис, вы празднуете 8 или 9 мая?

Л. ЗВЭНИЭКС - Мне так трудно сказать, потому что пока я работал в Риге, в основном у нас означало, что мы праздновали 8-го числа как все в Европе. Но так как я уже 4 года в Москве, я этот день отмечаю 9 мая.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но вы чувствуете внутреннюю потребность отмечать этот день?

Л. ЗВЭНИЭКС - В некотором смысле да, есть такое чувство сплоченности. Конечно, я стол специально не накрываю, но если меня московские друзья зовут в гости, я однозначно иду.

А. ЧЕРКИЗОВ – А почему, что для вас этот день?

Л. ЗВЭНИЭКС - У меня это день уважения.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, скажите, мне, пожалуйста, в январе ваш президент Латвии выпустила свою декларацию, в которой объясняет причины ее визита в Москву на празднование 60-летия 9 мая. Сергей Леонидович, как вы отнеслись к этому документу, со всем ли в нем согласны?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я не согласен с основным постулатом этого документа. Если мы собираемся восстанавливать то, что было приторможено или даже разрушено, смотреть в будущее и выстраивать отношения хотя бы добрососедские, не говоря ни о чем другом, то нужно смотреть в будущее, не поворачиваясь к нему спиной.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть поясните, пожалуйста.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я поясню. Потому что если вы хотите с кем-то встретиться, о чем-то поговорить и при этом вы сразу говорите ему: я буду с вами здороваться и буду разговаривать, только если вы согласитесь с тем, что то-то и то-то было так-то и так-то, то тогда мы можем начинать что-то делать. Понимаете, если вы хотите чего-то добиться, вы начинаете думать о том, как выстраивать дорогу, как строить эти отношения, но не о том, как их торпедировать с самого начала.

А. ЧЕРКИЗОВ – Подождите, но была же оккупация советскими войсками стран Балтии, в частности Латвии.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Вы знаете, даже американцы и даже в постсоветское время нигде не включали слово "оккупация". Они используют совершенно другое понятие, которое имеет не только юридический, но и смысловой оттенок.

А. ЧЕРКИЗОВ – Какое?

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Я имею в виду слово "инкорпорация". Причем американцы в этой декларации, которую подписывал президент Клинтон, говорили о том, что Латвия была инкорпорирована в Советский Союз, а не Советским Союзом. Что тоже, кстати говоря, для дипломатов, политиков имеет немаловажное значение. Ибо это не игра слов, а понятие смысла.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но хорошо, все-таки это было относительно не легальное включение страны в состав большей страны.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Если мы сейчас займемся историческими дискуссиями, обсуждением исторических предметов, я бы с удовольствием отдал это в руки профессионалов. Тем более что даже среди них единой позиции не существует и существует столько споров, сколько существует историков. Но еще раз хочу сказать, сопоставляя то, что было с тем, что есть, надо быть достаточно объективными.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть? Что, разве не было репрессий, которые проводила советская власть в отношении коренного населения?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Вы знаете, я рос вместе с парнем, которого взяли из концлагеря, подчеркиваю, не исправительно-трудового, и не пионерского лагеря, а из концлагеря. Ребенка, у которого брали кровь, для того чтобы переливать ее солдатам. Ребенка, которого вытащила с того света, по существу, женщина эстонка, которая одновременно прятала у себя в квартире все эти годы своего мужа еврея. Вот эту историю этой семьи, это мои друзья, это мое детство, юность и зрелость. Этот парень учился в Советском Союзе в Латвии. Окончил Рижский медицинский институт. Прослужил всю жизнь военным врачом, причем не по собственной воле, тогда его призвали в ряды армии, как могли призвать в любой другой армии. Он отслужил там добросовестно, и сегодня он живет в Питере, сегодня он работает и продолжает работать. Но образование, жизнь он получил в так называемой оккупированной стране, там его вытащили, там его выучили, там его поставили на ноги.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я говорю о репрессиях, о десятках тысячах людей, которых уничтожали и высылали с территории родины.

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Это все было. Это было в годы немецкой оккупации, это было в тот период, когда сталинский режим занимался этим делом. Но оценку этих событий давали и в советское время и в послереволюционной России. Надо возвращаться к этой теме с точки зрения исторической - бесспорно. С точки зрения выстраивания сегодняшнего дня, особенно завтрашнего думаю, надо иметь в виду уроки истории, но не жить ими.

А. ЧЕРКИЗОВ – Можно ли смотреть вперед, не помня, что сзади?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, надо помнить.

А. ЧЕРКИЗОВ – Говорить.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Бесспорно.

А. ЧЕРКИЗОВ – Так эта декларация, не является ли ее предложением начать разговор?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Продолжить разговор, в котором было уже поставлено много точек.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но эти точки все-таки не до конца отражают состояние умов людей.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я понимаю то, что вы хотите сказать. Но я думаю о другом, о том, что когда вы обсуждаете любую тему, тем более эта тема обсуждается на протяжении многих лет, видимо надо определить пределы, рубежи самой дискуссии и определить терминологию. Если вы не определите терминологию, вы говорите как слепой с глухим.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. Наталия Алексеевна, скажите мне, пожалуйста, я знаю, что на днях было заседание вашего Комитета по международным делам в ГД, где обсуждался этот вопрос в том числе. И как вы оцениваете декларацию Вайры Вике-Фрейберги и до чего вы договорились на вашем комитете?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – На нашем комитете обсуждались различные проекты заявлений в связи с состоянием отношений между Россией и Латвией. И конечно это было связано… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – А какие отношения между Россией и Латвией?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Дело в том, что Россия предложила принять Латвии декларацию об основах отношений, а в декларации президента Латвийской республики, как Вы уже упомянули, госпожа Вайра Вике-Фрейберга дала свою трактовку, предысторию этих отношений, которые полностью расходятся с нашим отношением к значению Второй мировой войны. И поэтому комитет принял проект постановления, который будет предлагаться пленарному заседанию, где выражается глубокая озабоченность этим. Безусловно, высказаны упреки в отношении, как мы считаем, фальсификации истории… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – А что фальсифицировано? Объясните.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Объясню. Я хочу к этому как раз и перейти. Дело в том, что с некоторых пор, отнюдь не с начала 50-х годов, хотя холодная война была в самом остром состоянии, а с момента, когда американская внешняя политика перешла к определенной стратегии против СССР, был внедрен тезис о том, что Вторая мировая война - была не война за жизнь европейских народов, не за то, чтобы французы остались французами, латыши латышами, поляки поляками, русские русскими, не за право на историю, в которой гитлеровской нацизм отказывал народам, считая только себя историческим народом, а, что это была война между двумя тоталитарными монстрами, равно стремившимися к мировому господству.

А. ЧЕРКИЗОВ – А разве нет?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ – Как же нет?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Дайте, объясню, почему нет.

А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. У нас не монолог. У нас диалог, по-моему.

Вот есть пакт Молотова-Риббентропа…

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вот я к нему-то и хочу перейти. Дело в том, что демонизация пакта Молотова-Риббентропа связана, (а я доктор исторических наук, я специально занималась документами этого периода), связана, прежде всего, с тем, что это был крупнейший провал англосаксонской стратегии за весь 20 век. Потому что этот договор отнюдь не приблизил войну, которая и так была абсолютно неизбежна, все серьезные историки сходятся в этом. Но он поменял ее расписание и конфигурацию таким образом, что не дала возможности англичанам и американцам войти в Восточную Европу, чтобы навсегда ее изъять из орбиты влияния либо России, либо Германии.

А. ЧЕРКИЗОВ – Когда они собирались входить в Восточную Европу?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это мы слишком углубимся, у меня книга есть "Россия и русские в мировой истории". Там это все изложено на документах. Так вот… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – Объясните нам, пожалуйста.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Дело в том, что пакт Молотова-Риббентропа считается каким-то необычным, который мог быть создан только какими-то действительно «монстрами». А я Вам как историк говорю, что он ничем не отличается от Венского конгресса после разгрома Наполеона в 1815-м году, от Парижского мира после Крымской войны, от Берлинского конгресса после Русско-турецкой войны, от Версаля, от Потсдама и Ялты и от Дейтона в «демократическом» настоящем.

А. ЧЕРКИЗОВ – Во-первых, Вы меня извините не во всех этих мирных договорах, которые Вы только что назвали, создавали секретные протоколы. Наличие которых на протяжении 50 с лишним лет отрицалось одной стороной категорически, покуда их товарищ Ельцин на открытии инженерного корпуса Третьяковской галереи не вывесил, на первой выставке, вот они подлинники, вот они найдены. То даже Фалин на Конституционном суде по поводу запрета КПСС говорил, Вы никогда не найдете этих секретных протоколов…

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я к ним сейчас хочу перейти.

А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. У вас будет время еще говорить, Наталья Алексеевна, Вы не на лекции, мы на "Кухне" сидим разговариваем. Простите меня Бога ради.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А это "Кухня" общественного мнения, и Вы виртуозный повар, я вижу.

А. ЧЕРКИЗОВ – Это "Кухня". Вы меня простите, но нигде в секретных протоколах, я слушателям поясню, что он закрепил – он закрепил фактически исчезновение Польши с лица европейской карты как государства, он практически отдал под власть в интересы Советского Союза Бессарабию и страны Балтии. И то там только в 1940-м году будет изменена чуть-чуть граница по Литве. Большая часть Литвы, целиком Литва отойдет Советскому Союзу. Вот в чем порок этого документа.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я объяснить хочу, все названные мною до этого исторические договоры сводились к тому, что одни державы чертили принудительно границы других. То же самое было сделано в Дейтоне, так что не только в период имперского прошлого это делалось, но и сугубо в демократическом настоящем. Второе, в этом протоколе действительно были разграничения сфер влияния. С точки зрения международного права это не означает, что эти государства или территории обязательно должны перейти под суверенитет той или иной страны.

А. ЧЕРКИЗОВ – …сферы интересов Германии и СССР.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Совершенно верно.

А. ЧЕРКИЗОВ – Как это не перейти?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ - С точки зрения международного права, спросите справку в любом юридическом независимом институте, но не в этом дело. Дело в том, что хотят представить так, будто бы те государства Прибалтики, я имею в виду существовавшие на 1939 год и та Польша, которая подверглась, как сейчас говорят, ее часть… оккупации… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – Как же часть, вся.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, это была война. А на самом деле Советский Союз взял только территорию Западной Украины - так называемой…

А. ЧЕРКИЗОВ – И Западной Белоруссии.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Кстати, зря взял, потому что еще министр Дурново в 1914-м году говорил, только безумец может хотеть взять Галицию. Кто возьмет Галицию, потеряет империю! Вот Сталин почему-то решил, что он умнее Дурново. Так вот эти страны не были такими уж невинными жертвами. Я вам процитирую документы: американский посол доносил в свой Госдепартамент, что «прибалтийские правительства резко отрицательно относятся к любым конфигурациям и заключениям каких-либо антигитлеровских конфигураций, которые были бы направлены против Германии. И, как известно, все западные страны отказывались подписывать любые антигитлеровские конфигурации, которые бы гарантировали восточные границы прибалтийских республик, оставляя путь немецким войскам на Восток. Дальше про Польшу. Раньше об этом не писали, но сейчас все документы открыты. За полгода до этого пакта министр иностранных дел Польши Бек предлагал Гитлеру свои услуги для завоевания Украины с тем, чтобы потом Польша была «от моря до моря». Так что не надо говорить, что это были невинные жертвы. Этот пакт мало чем отличается от любых такого типа международных договоров. Давайте тогда потребуем извиниться, скажем, американцев за то, что они обменялись с японцами в начале 20-го века секретными санкциями на оккупацию Японией Кореи и захватом Филиппин Америкой.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Еще про индейцев не забудьте.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, это другое совсем. Я имею в виду именно секретные международные соглашения и разграничения сфер влияния. Ничего нового, иного, что являют нам все международные отношения, не было.

А. ЧЕРКИЗОВ – Наталия Алексеевна, скажите мне, мне 50 лет, Лаурис несколько помоложе, но мы все-таки уже не школьники и не студенты, первоклашки скажите мне, пожалуйста, то, за что любой нормальный человек в своей жизни извиняется, не означает, что он совершил первым в мире. Но он это сделал, и он за это извиняется. Какая мне по сути дела или Вике-Фрейберге разница, какое по счету это преступление вообще в человеческой истории. Когда в данном случае речь идет о том, почему бы России, которая считает себя преемником Советского Союза, если не извиниться, то хотя бы объяснить нормальным, а не занудливым языком что было тогда, и в чем мы считаем себя сегодня, допустим виноватыми.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я вообще не согласна с тем, что в исторических отношениях друг с другом надо без конца требовать извинения. Тогда надо просить у Латвии извинение за то, что латышские стрелки были главной ударной вооруженной силой большевиков, которые расстреливали и громили восстания русских крестьян, понимаете?

А. ЧЕРКИЗОВ – Они действовали сами, а тут действует государство.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это совершенно неверный путь. Давайте требовать от Франции извинения за наполеоновское нашествие... Мы же не требуем этого!

А. ЧЕРКИЗОВ – Может быть глупо. Так, минуточку, сейчас перерыв.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы говорите о прибалтийских странах, как будто это Франция или Дания, забыв о том, что это была часть Российской Империи, и для Сталина это было продолжение гражданской войны, он восстанавливал территорию, которая до революции никем вообще не оспаривалась даже.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я не мешаю этой исторической дискуссии?

А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, Сергей Леонидович, сейчас будут новости. А потом мы продолжим, оставайтесь, пожалуйста, с нами.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ – Теперь у меня вопрос к Лаурису, скажите мне, пожалуйста. Как вы восприняли декларацию Вайры Вике-Фрейберги и вы услышали мнение С. Л. Долгополова, Н. А. Нарочницкой, что вы думаете?

Л. ЗВЭНИЭКС - Да, бурные рассуждения, но очевидно, что историкам еще придется долго говорить и рассуждать по этим вопросам. И о пакте Молотова-Риббентропа и о том, что после его подписания Советский Союз 22 месяца являлся союзником фашистской Германии, и пока в Европе уже полыхала война, он был союзником. А что касается пакта Молотова-Риббентропа, что я тут вижу, то, что наш президент призывает Россию к осуждению этого пакта и дистанцироваться от преступного тоталитарного режима. Я не понимаю, в чем тут проблема. Проблема дистанцироваться от тоталитарной системы, которая была в Советском Союзе, в эти дни очень много говорится о том, что в Латвии сейчас идут какие-то антироссийские настроения. Что вышла эта книга по истории, где антироссийские всякие высказывания. На этой неделе историки, эксперты, которые эту книгу прочитали, именно российские, они утверждают, что они ничего антироссийского там не заметили. В эти недели я замечаю, что идет опять же та кампания против Латвии, которая шла перед выборами в ГД, вы хорошо помните это время.

А. ЧЕРКИЗОВ – Не ешьте латвийских килек и шпрот.

Л. ЗВЭНИЭКС - Да, в тот момент тоже была такая кампания русскоязычных. В прошлом году именно в этот период перед вступлением Латвии, Эстонии и Литвы в Евросоюз и НАТО такая же кампания была против стран Балтии. И теперь приближается 9 мая и почему-то опять нужна эта кампания. Хотя просьба, какая - просто подтвердить осуждение пакта. В российской прессе этого не было, нигде кроме журнала "Newsweek" то, что при встрече с эстонским президентом Путин подтвердил, что нужно осудить пакт Молотова. Что нужно об этом говорить. В Латвии и Эстонии об этом много говорили. В принципе удивились, что Путин такое сказал, а в российской прессе это нигде не прозвучало.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Леонидович, вы знакомы с этой книгой профессора Странга?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Нет, и поэтому не берусь о ней рассуждать.

А. ЧЕРКИЗОВ – Понял. Тогда следующий вопрос. Как вы считаете, сейчас в феврале 2005 года между Россией и Латвией есть проблемы, если есть, то кто их в большей степени, в меньшей степени провоцирует и как их разрешить?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я вообще привык заниматься конкретными делами и достаточно практическими. Я знаю, как выстраиваются отношения между городами Ригой и Москвой. В этих отношениях присутствует и торжествует исключительно здравый смысл. Когда мы ведем переговоры с представителями московского правительства, мы заинтересованы в том, чтобы эти переговоры давали пользу жителям Москвы и Риги. Просто конкретный пример. В Риге ремонтируются московские трамваи, в Риге построен Дом Москвы, который стал интересным культурным центром. В столице в самом центре столицы. Это то, что мне близко понятно, и я считаю, что вместо того чтобы ковыряться в ранах, это может быть, кому-то доставляет огромное наслаждение, но я полагаю, что многие такие вещи действительно, вы совершенно справедливо отметили, связаны с внутренне и внешнеполитическими событиями. Например, чем объяснить иначе выступление нашего премьера об угрозе, которую представляют российские инвестиции. У финансов и капитала нет национальности, а, тем не менее, эта тема профигурировала в его выступлении. Это чисто внутриполитический вопрос. Потому что приближаются муниципальные выборы.

А. ЧЕРКИЗОВ – И, кстати сказать, еще несколько лет назад может быть и сейчас также в Риге, но у меня нет свежей информации, огромное количество латышского бизнеса принадлежало людям, которые считают себя русскоязычными и даже не были гражданами Латвии. Были не гражданами Латвии. Так это или нет?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Точно также, как достаточно большое количество бизнес-проектов ведут скандинавы, немцы, англичане и так далее. Это нормально. Отношение с Россией по торговому обороту, если мне память не изменяет, по-моему, занимает 6-е место в нашем балансе. Так что тут еще огромные возможности для развития. И этими возможностями надо пользоваться. И кстати я проработал достаточно долго на заводе, который был построен в советское время, это был завод высоких технологий, он выпускал полупроводниковые приборы, сегодня этого завода вообще нет, на его месте стоит торговый центр. Это кстати о формах сотрудничества и воздействия в инкорпорированной или так называемой оккупированной стране. Но даже не об этом речь сегодня. Я еще раз хочу сказать, что если мы хотим выстраивать добрососедские отношения, если мы хотим действительно развивать торговые отношения, учитывая, что огромная часть населения Латвии имеет очень тесные узы с конкретными людьми в Белоруссии, на Украине, в России, в других странах СНГ, чем бы это не было вызвано, это реальность сегодняшнего дня. Давайте закроем глаза на реальность и будем ковыряться там. Тогда давайте, я хотел бы вам порекомендовать одну открытую книгу, которая издана в Москве - "Великая шахматная доска" Бжезинского. Если вы почитаете эту книгу и посмотрите, что происходит в мире, вы увидите, что без всяких секретных протоколов, без всего действительно осуществляется определенная политика продуманная, планомерная и целенаправленная. Давайте попросим у Америки извинения за книгу Бжезинского.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот такой вопрос задал по Интернету человек, подписавшийся Готландер. "В Латвии есть большое количество захоронений советских воинов, уход за которыми осуществляется, в том числе, и местными властями. К сожалению, в России нет аналогичного отношения к воинским захоронениям Латышского легиона на территории Псковской и Ленинградской областей. Готова ли г-жа Нарочницкая поддержать инициативы, направленные на обеспечение надлежащего ухода за латышскими воинскими захоронениями на территории России в соответствии с нормами, принятыми во всех цивилизованных странах?"

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Он имеет в виду захоронение тех латышей, которые сражались вместе с нами?

А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, латышский легион это те, кто сражались вместе с немцами.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Это легионы СС.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Знаете, я цивилизованный человек и никогда бы не выступала за поругание гробниц и кладбищ даже своих противников. Бог им судья, безусловно, надо их держать в приличном состоянии.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, Сергей Леонидович, как сейчас обстоит дело с могилами советских военнослужащих на территории Риги?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Делаем мы достаточно много, для того чтобы ухаживать за ними, но надо сказать, что этого явно недостаточно, для того чтобы привести их в надлежащий вид.

А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, кстати, если вы знаете, а российская сторона, российские власти, московские власти дают средства на то, чтобы эти могилы советских военнослужащих поддерживать в порядке или нет?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Да, дают. Российское посольство оказывает большую поддержку нашим поисковикам, в том числе, чтобы поддерживать в должном порядке захоронения советских воинов. Кстати говоря, в состав этих поисковых отрядов входят и латыши, и русские, украинцы и белорусы, кто угодно. Это же делает и посольство Германии в Латвии, которое также очень много внимания уделяет захоронениям немецких солдат, которые погибли на территории Латвии. Я считаю, что это вполне нормальное цивилизованное отношение. Потому что паны дерутся, а у холопов чубы трещат, и многие из этих людей, которые отдали свою жизнь, - они ни в чем не виноваты, просто были призваны и их заставляли выполнять присягу.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот, кстати, на пейджер, Наталия Алексеевна, пришло послание, которое адресовано вам. Андрей автор. "Уважаемая гостья упустила важный момент, пакт Молотова-Риббентропа был подготовкой ко Второй мировой войне. А другие, на которые вы ссылались, были результатами закончившихся войн".

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Мне прокомментировать? Я все-таки историк и позволю себе не согласиться с Андреем, пусть он почитает побольше. Пакт Молотова-Риббентропа просто отодвинул нападение на Советский Союз, это непреложный факт… (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – И включил СССР в состав гитлеровской коалиции.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ – Ну как это нет?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Андрей, здесь я уже четко как историк и профессор международного права говорю, что НЕТ!!! Это неверно совершенно. Пакт о нейтралитете не означает союзнических отношений. Никогда в жизни не означал!

А. ЧЕРКИЗОВ – Подождите…

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вам хочется обязательно связать СССР с Гитлером, ну это же так видно! Ну, НЕТ, НЕТ и НЕТ!

А. ЧЕРКИЗОВ – Ну как не связывать, когда это воедино связано. Когда с двух сторон, с Запада вошел Гитлер, с Востока вошел Сталин.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, никаких союзнических отношений не было, началом захватов был гитлеровский аншлюс Австрии, поглощение Чехословакии – Мю.. (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – Который никакого отношения не имеет ко Второй мировой Войне?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А Вы знаете, что лорд Саймон на секретных переговорах с Гитлером за несколько месяцев до аншлюса Австрии ему прямо сказал, что «Австрию можете брать, только Бельгию не трогайте, «она в непосредственной близости от нас». И я сравниваю позиции Сталина и британца Саймона - у него же не требуют извинения? И говорю, что желание Сталина отодвинуть войну с собственной страной, да еще воспользоваться шансом восстановить территорию Российской империи, которую до революции никто не оспаривал, закрыв на глаза на устремления Гитлера против Польши, ничем не отличалось по прагматизму или, если правильно говорить, цинизму от цинизма лорда Саймона. Не надо делать, понимаете ли, из политики Советского Союза того времени что-то из ряда вон выходящее. Киссинджер в объемном труде "Дипломатия" говорит, что искусство, с которым это виртуозно было сделано, могло быть заимствовано из учебника по дипломатическому искусству 19 века.

Л. ЗВЭНИЭКС - Но скажите, если можно, тогда Ваша позиция, пакт Молотова-Риббентропа - его надо осудить или нет?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – На мой взгляд, он вообще ничем не отличается, как я уже сказала, даже от договора в Дейтоне, навязанного «демократическими» странами, которые нарисовали искусственно новое территориальное статус-кво и заставили стороны…

Л. ЗВЭНИЭКС - Значит, в таком русле можно и продолжать.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, ни в коем случае. Зачем.

Л. ЗВЭНИЭКС - Ну, тогда осудите.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А Советский Союз, между прочим, еще до своего распада дал оценку. И поэтому к нынешней России на самом деле это не имеет никакого отношения. Здесь, кстати, Вы беседовали с другими участниками и говорили о разнице между инкорпорацией и оккупацией. Европейский суд по правам человека недавно в Совете Европы, где я член делегации в ПАСЕ, тоже отказался использовать термин "оккупация", хотя не симпатизирует ни России, ни… Знаете, чем отличается это?... (Черкизов перебивает)

А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, можно я скажу.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, можно я как юрист закончу.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вы юрист, Вы доктор исторических наук. Кто Вы так сказать, в отдельности?

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – В данном случае и как историк, и как юрист, а Вы отнимаете время! Какой Вы виртуозный повар на "Кухне"! Знала бы, да я бы лучше подготовилась, как перебивать. У Вас буду брать уроки в следующий раз!

Так вот, Франция никогда не мирилась с пребыванием Эльзаса и Лотарингии в составе Германии с Франко-прусской войны до 1918-го года. Но она никогда не называла этот период оккупацией. Я признаю за Прибалтикой право оспаривать законность пребывания в составе Советского Союза все эти годы. Но это вовсе не означает, что там был оккупационный режим. Потому что оккупационный режим это юридическое понятие, а не презрительная кличка, выражающая недовольство. Если законы государства плохие, а они были плохие у нас, и моя семья от репрессий пострадала тоже, - но они были одинаковы для всех, никакого оккупационного режима нет!!! Какой оккупационный режим, если деятели национальной культуры награждались Государственными премиями, и они воспитывались из тех, для кого гитлеровцы не предназначали даже средние школы!!! Академики, физики, химики, воспитывались офицеры и генералы армии оккупирующей страны!!! Где Вы найдете такое в оккупации? И в центральных органах власти представлены были пропорционально!

А. ЧЕРКИЗОВ – Пожалуйста, Алжир, когда он еще был колонией Франции.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы хотите сказать, что государство было плохое? Я не буду сейчас спорить, просто законы были одинаковые для всех, значит, оккупационного режима не было.

Л. ЗВЭНИЭКС - А расстреливали по национальному признаку.

А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. Тут Павел написал на пейджер. "Всем здоровья. Но чтобы инкорпорировать, как сказал господин Долгополов…

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Это не я сказал.

А. ЧЕРКИЗОВ – Значит, это сказала госпожа Нарочницкая.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я просто цитировал.

А. ЧЕРКИЗОВ – …нужно сначала оккупировать". Так вот это правильная постановка вопроса.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Скажите, а когда договор 1920-го года между Ульманисом и Иоффе заключался, Вы знаете, что в это время Латвия была оккупирована кайзеровскими немецкими войсками…

А. ЧЕРКИЗОВ – Каким Ульманисом, который до 1936 года вообще никем не был в Латвии.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Это не совсем точно.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Был заключен договор между правительством государства (Латвии), которое возникло с помощью оккупационных кайзеровских войск. И поэтому, если точно переносить концепцию нынешних латышских властей, будто бы не было законного вхождения в Советский Союз в 1940-м году, потому что в условиях оккупации не было настоящих подлинных демократических выборов, я это не оспариваю, то, если перенести это на события 1920-го года, получается по этой концепции, что никакого законного отделения от Российской империи не было!!! Потому что, какие выборы были у латышского тогда правительства? Кайзеровские германские войска присутствовали, оккупирующие ту часть России.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Леонидович, как Вы считаете, права сейчас Наталия Алексеевна?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я еще раз говорю, я не историк, и не доктор исторических наук.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, но вы обыватель в хорошем смысле этого слова. Хотя плохого нет.

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Да, я обыватель в хорошем смысле этого слова. Вы знаете, я, по крайней мере, очень хорошо помню историю последних лет. Я также хорошо помню, что в 1989 году съезд народных депутатов СССР по инициативе депутатов, которые представляли Латвийскую советскую социалистическую республику, могу назвать их поименно, потому что одним из них был Маврик Вульфсон, очень популярный в Латвии человек, осудил пакт Молотова-Риббентропа. Поэтому если мы говорим об осуждении, сколько раз мы будем его осуждать.

А. ЧЕРКИЗОВ – Госпожа Вайра Вике-Фрейберга писала даже в своей декларации не о том, что необходимо осудить пакт…

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Вы об этом просто говорите сейчас в программе.

А. ЧЕРКИЗОВ – Она говорит о том, что три балтийских государства Латвия, Эстония и Литва подверглись жестокой оккупации со стороны другой тоталитарной империи Советского Союза. Вот, кстати сказать, я процитирую другое место из ее декларации: "Отмечая день Европы, я буду праздновать падение фашизма и восстановление свободы и демократии в Западной Европе. Я буду праздновать рождение организации, известной сейчас как Европейский Союз и радоваться тому, что Латвия является членом этой значительной международной организации. Я отдам дань памяти тем, кто потерял жизнь во Второй мировой войне. Но я также с чувством глубокой скорби вспомню повторную советскую оккупацию моей страны, огромные человеческие жертвы и страдания, которые она принесла не только Латвии, но и другим порабощенным странам центральной и Восточной Европы". Скажите, в чем здесь не права Вайра Вике-Фрейберга?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Я хочу сказать, что если бы даже не шла речь об огромных, если бы шла о потере одной человеческой жизни это все равно трагедия для народа. Но здесь идет речь несколько о другом. В одном из проектов декларации Сейма по этим же вопросам в одном из проектов, поскольку не помню, чтобы там было что-то принято, там призывает Сейм наш потребовать от РФ возместить Латвийской республике материальные, подчеркиваю, материальные и моральные потери, нанесенные во время оккупации коммунистического геноцида. Давайте, может быть, от этого плясать. Потому что очень часто высокие цели, высокие идеалы подменяются или к ним подмешиваются чисто, простите меня, шкурные настроения и шкурные интересы. Вот это мне совершенно непонятно и неприемлемо.

А. ЧЕРКИЗОВ – Давайте сейчас попробуем телефон послушать. Алло.

ТАМАРА ПЕТРОВНА – Добрый вечер. В советское время Латвия с населением в почти 3 млн. человек получала государственные инвестиции, дотации в размере сейчас точно не могу сказать, будем говорить 250 млрд. рублей. Воронежская область, имея население 5 млн. человек, на свое развитие получала от государства 125 млрд. Это будет кто оккупированный и кто… в этой ситуации.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, так кто оккупированный, как говорит эта дама? Что думаете, Лаурис?

Л. ЗВЭНИЭКС - Даже не знаю, что сказать. Все время говорят о том, что нужно сказать спасибо Советскому Союзу, что построили в Латвии заводы, фабрики и так далее. Но надо отметить, что большинство из всего этого никуда не годится, потому что куда мы денем рижский текстиль, у нас даже хлопка нет. Хлопок не растет. И таких заводов бессмысленных построено куча.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – (смеется)

А. ЧЕРКИЗОВ – Почему смеетесь?

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Многие заводы существовали до войны, между прочим.

А. ЧЕРКИЗОВ – Может быть, что называется, Лаурис, Вам спорить с Сергеем Леонидовичем Долгополовым.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Нет, я не собираюсь спорить.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но я что хочу сказать, что меня смущает. Я вообще человек прямо, скажу с детства ориентированный на Прибалтику, мой папа из Литвы и я никогда не был беспристрастным наблюдателем того, что происходило в советской Прибалтике. Я помню, как я папу спросил, это было сразу после ввода войск в Чехословакию в 1968 году: пап, а что будет, если республики Прибалтики выйдут из Советского Союза. А я хочу напомнить, что той Конституции, так называемой сталинско-бухаринской, которая в 1968 году действовала в Советском Союзе, республики имело право добровольно выйти из Советского Союза. Хотя это никак не было оговорено, норма была, а оговоренностей не было. Папа мой ответил: мы введем войска. Я говорю: ну кровью зальете республику. Он говорит: ну кровью и зальем. Мой папа такой нормальный сталинист, с ним все в этом смысле путем. Так вот, что меня смущало и в Эстонии и Латвии, этого не было, к счастью, в Литве благодаря Антанасу Снечкусу, - постоянное разбавление коренного населения людьми, привезенными из других территорий Советского Союза. Поэтому, собственно говоря, ведь и деление на граждан и не граждан довольно жесткое в отличие от литовского закона о нулевом гражданстве, довольно жесткий в Латвии, менее жесткий в Эстонии закон о гражданстве вызван именно этим. Потому что иначе титульная нация оказалась бы в меньшинстве. Вот это меня просто чрезвычайно все время волнует, кстати сказать.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы знаете, я очень не люблю, когда говорят о титульных нациях. Чего у меня нет совершенно, так это такого отношения к национальному признаку, я считаю, что гражданами страны должны быть все, понимаете? В Москве, если кто-то заговорил бы о титульной нации, наверное, Вы бы отрицательно к этому отнеслись. Я – отрицательно, хотя она тоже до 1917 года была с другим национальным составом.

А. ЧЕРКИЗОВ – В Москве я бы отнесся отрицательно.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А-а!!!

А. ЧЕРКИЗОВ – В Прибалтике я бы отнесся с большим пониманием, потому что для народа на его собственной земле, я хочу напомнить, что латыши, эстонцы, литовцы автохтонное население. То есть поселенное веками. Как бы эту землю вскормившие с самого начала. И живущие на ней, они вправе думать о том, чтобы их интересы превалировали на этой территории.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Знаете, что… Это опасная тема.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Ой, опасная!

Д. ДОЛГОПОЛОВ - Это очень опасная тема.

Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Если бы русские так говорили, да Вы бы…

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Староверы в Латвии живут уже несколько столетий. Они титульная нация? Они живут задолго до создания независимого латвийского государства.

А. ЧЕРКИЗОВ – Да, они конечно титульная нация.

Д. ДОЛГОПОЛОВ – Бесспорно.

А. ЧЕРКИЗОВ – Есть другой термин "коренное население" и "пришлое население".

Д. ДОЛГОПОЛОВ – А что такое коренное и пришлое население? Рига, так же, как и Прага всегда была центром русской эмиграции, между прочим. В Риге действует один из самых старых в мире русских театров. Я не имею в виду российские театры, я имею в виду театры за пределами Российской империи или Советского Союза. Или России. Один из самых старых русских театров, которому уже 100 лет, сами понимаете. Поэтому это действительно тема такая. Никто не оспаривает право титульной нации на решающую роль в стране абсолютно. Никто не говорит о том, что не надо изучать латышский язык, самое печальное состоит в том, когда история, культура, язык становятся не средством, объединяющим людей, а средством, который вносит раскол в общество. Раскол, выгодный многим политикам.

А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. Согласен. Пора заканчивать "Кухню". Я на правах хозяина "Кухни" оставляю за собой право сказать несколько добрых последних слов. С моей точки зрения соседи должны жить, стараясь убирать проблемы, которые между ними существуют. И если у одного соседа по отношению к другому соседу есть какие-то мучающие его вопросы, разумнее, рациональнее, порядочнее эти вопросы выслушать и постараться их снять. Найти общий язык, а не вставать в позу: не дам поцелуя без любви, и корча из себя морального не урода. Все мы немножко моральные уроды, такова человеческая история. На этом я благодарю Сергея Леонидовича Долгополова, вице-мэра Риги за то, что он час был с нами в телефонном эфире. Спасибо, рад буду еще встречи. Я благодарю Наталию Алексеевну Нарочницкую - заместителя председателя Комитета по международным делам ГД и Лауриса Звэниэкса - обозревателя латвийского радио в Москве и хочу вам пожелать, чтобы нам и через 10 и через 20 лет не было сложно приезжать в гости в Латвию, как и гражданам Латвии не было сложностей приезжать в гости в Россию. И если даже у политиков возникают вопросы, это дело политиков, наше дело мешать им разрешать свои проблемы за наш счет. Спасибо, всего доброго, до свидания.