Наталия Нарочницкая: «Участвуя в таких форумах, держишь руку на пульсе идей и настроений»

- Наталия Алексеевна, в этом сентябре вы приняли участие в двух международных форумах, где собираются эксперты по внешней и внутренней политике России. На ваш взгляд, каково значение этих встреч? Какова их реальная роль?

- Сейчас все страны стремятся стать площадками подобных форумов, поэтому я не склонна ни занижать их значения, ни преувеличивать. Безусловно, они очень полезны.

Форумы, о которых идет речь, несколько разные. «Валдай» – это в чистом виде дискуссионный клуб, разговор идет весьма откровенный, приглашаются не только вполне лояльные политологи, но и, скажем так, «с фигой в кармане». Правда, некоторые из них участвовали и там, и там.

После Валдайского форума традиционно проходит встреча с премьером, на сей раз она состоялась в Сочи. Вопросы Путину задавались самые разные, в том числе «с подковыркой». Формат и жанр встречи предполагает возможность задать любой вопрос. На мой взгляд, премьер очень уверенно и умело, открыто, и не боясь не понравиться, на них ответил, что вызвало заметное раздражение тех, кто и пришел, чтобы подколоть, а не узнать что-то новое. Но, как известно, если сердишься, значит - не прав...

А что касается Ярославского форума, - то это более парадная платформа. Здесь выступают первые лица государств, сейчас – Берлускони, в прошлом году – премьеры Франции и Испании – Ф. Фийон и Х.Р. Сапатеро. Приезд высоких гостей тоже важен, это в некоторой мере показатель того, с какими странами у нас сейчас есть перспектива политического партнерства, лояльных отношений с возможностью взаимного учета интересов.

Естественно, все внимательно слушают речи первых лиц. Но есть в Ярославле и секционные заседания, где можно выступить, хотя на саму дискуссию по заранее объявленным выступлениям времени особенно не отводится. Так что это скорее смотр, чем диалог. Я выступала на секции, посвященной проблемам и тенденциям в современном международном праве.

- А на каком языке они ведутся?

- Есть перевод, говорят на английском, немецком, французском или русском языках.

- Сколько же участников приглашается на эти форумы?

- На «Валдай» человек 40, и все выступают и спорят. В Ярославле народу больше, но необязательно с выступлениями, а речь президента России и вип-персоны, как уже говорилось, украшают главное пленарное заседание – венец форума.

- Что же является главным для участников?

- Главное – это общение между политиками и политологами. Как правило, участвуют западные политологи, которые имеют определенный вес и влияние в правительственных кругах, мнение которых авторитетно. Кстати таким интеллектуалам и экспертам, как, например, Александр Рар из Германии или Том Грэм из США (работавший и в посольстве США в Москве, и в Госдепе), совершенно неинтересно задавать какие-то провокационные вопросы, для их уровня это ребячество. Те, кто считает доблестью задать, как им кажется, «неудобный» вопрос, ну, скажем, навязший в зубах о судьбе Ходорковского, «без которого не может быть русской демократии», сами являются объектом изучения таких зубров политики как А. Рар или Т. Грэм! Западные аналитики высшего пилотажа записывают, кто подкалывает, как на это реагируют российские и иностранные участники, как отвечают на такие вопросы! Они очень внимательно все слушают, записывают. Их задача понять общий настрой и тон, планы и программу лидеров, позиции и мировоззрение российских политологов, которых приглашают. Поэтому такие форумы - это еще сбор и анализ информации, открытой, конечно. И с нашей стороны, и с их.

Участвуя в таких форумах, держишь руку на пульсе тех идей и настроений, которые есть у нас в России и за рубежом. Хорошо известно, что информационное поле в наш век – главное поле, где осуществляется манипуляция сознанием и внушение определенных стереотипов, выстраивание образа той или иной страны – а это один из важных инструментов современной политики.

Ну и есть, конечно, и у меня тоже свои наблюдения за участниками, за тем, как ведут себя, с чем приехали, для чего - чтобы провоцировать, или с тем, чтобы что-то узнать. Порой любопытные парадоксы и поведенческие стереотипы приходится отмечать: некоторые зарубежные журналисты и общественные фигуры, похоже, только за тем и являются на такие встречи, чтобы задать заранее приготовленный, нам надоевший, и по сути годящийся для встречи с любым лидером любого государства вопрос, вроде «А когда вы с правовым нигилизмом покончите?» (Это вроде хрущевского: «А у вас негров линчуют!»). Заодно покрутиться на полупридворных встречах. Правда, некоторым, поскольку они слывут диссидентами и «обличителями» «имперских замашек» и «авторитаризма» России, приходится отрабатывать этот имидж. И они обязательно делают потом какие-то заявления, для которых и оснований-то не было...

- Один из таких критиков – известный польский общественный деятель, главный редактор «Газеты Выборчей» Адам Михник. В одном из интервью после того, как он побывал на «Валдае» и в Ярославле, Михник поначалу говорил: «Я всегда считал, что если приглашают в Россию, то обязательно надо ехать. Смотреть, выслушивать, дискутировать, убеждать. Ведь это одна из важнейших стран на свете». А затем долго открещивается от того, что этим участием он «легитимизирует режим Путина» Встречу экспертов с российским премьером Михник назвал «спектаклем». Кстати говоря, упомянул и вас, Наталия Алексеевна, сказав следующее: «Очень занятная была концовка встречи. Последний вопрос задала г-жа Нарочницкая: «Владимир Владимирович, откуда у вас такая сила, чтобы держаться, выдерживать такие нагрузки? И откуда в русском народе такая сила?» «О, это серьезный философский вопрос, — ответил Путин. — Надо верить в Россию…»».

- Ну, это вы по «Новой газете» цитируете! Стоило бы со стенограммой сверить.

Пан Михник, с которым я лично познакомилась на Ярославском форуме, явно был вполне доволен, что там побывал, но при этом перед всеми, кто к нему подходил, и с кем он чокался, а чокался, он, так скажем, частенько, непременно оправдывался. Дескать, он сомневался, мол, его отговаривали «настоящие» российские демократы, ибо не гоже подлинному диссиденту и демократу даже и здороваться с нынешней властью, но, вот, он сам решил, что поедет, чтобы сказать правду!

Меня, конечно, позабавило, как он оправдывался перед «своими». А для пущей убедительности своего «отвращения» к придворным ритуалам он переврал мой вопрос Путину, приписав мне угодничество, ну, которое невозможно представить себе для нормального интеллигента! Я задала вопрос совсем о другом. Начала с того, что он объехал на наших глазах практически всю страну в тяжелое время кризиса и летних несчастий и встречался с самыми обездоленными, самыми озлобленными и раздраженными людьми, которые пострадали от пожаров – то есть, он знает истинные настроения людей. Кстати говоря, в идеологически заданной западной прессе вместо сочувствия писали ядовито и злорадно, что мы, мол, неспособны справляться с трудностями. Обычные же люди во Франции, причем даже не друзья, а просто мои знакомые, пачками присылали мне письма поддержки и искреннего сочувствия...

И я спросила: отчего, судя по социологическим опросам общественного мнения, несмотря на раздраженность в такой жесткий период, все равно большинство у нас в стране считает, что мы выберемся из всех бед, из кризиса… В чем он, Путин, видит источник такой уверенности? В чем, по его мнению, сила этих людей? В ответ, наш премьер стал рассуждать вслух, кстати, дольше всего он отвечал именно на этот вопрос. Начал рассказывать о том, как он встречался с обездоленными бабушками и людьми в глубинке, что ему говорили, что с него требовали. И как-то вышел такой искренний и совершенно естественный рассказ, даже с забавными эпизодами. И всем было очевидно, что рассказ этот не был приготовлен заранее. В конце он сказал: «Они самодостаточны! Они готовы к преодолению, они верят в Россию и любят ее!». Это, видно, создало слишком позитивный тон в обстановке, который «истинному диссиденту» надо подпортить! Как? Поиздеваться, а для этого и исказить не грех!

Интервью Михника меня просто позабавило… Видно для него задать вопрос о Ходорковском – это доблесть, повод потом рассказывать, как он, смельчак, «врезал»! Как же мало эта тема значит для абсолютного большинства наших людей, придавленных истинными бедами…

Мы с Михником и еще одним действительно очаровательным польским паном мило беседовали на заключительном приеме в Ярославле, когда Адам витийствовал, и я даже к нему расположилась - он так уверял, что, хоть он и диссидент, ненавистник коммунизма, но русофил, как он любит Россию! Мол, прочел Достоевского, воспоминания Надежды Мандельштам… «Россия! Какая страна, какое мышление, какая душа, какое переживание!»

Разочаровал меня пан Михник. Хотя очень обаятельный и здорово русскую поэзию знает, талантливый, яркий человек. Сам же ведь страдал от двуличности и фальши системы - и в тюрьме сидел, борец, и обличал те приемы пропаганды! Но вот, оказывается, так хочется и политкорректность диссидентскую соблюсти, и о нашей власти поерничать... В одной руке пирожок со стола, а в другой фига.

- Это ведь тоже ценные впечатления. Становится понятно, почему люди говорят сначала одно, потом другое…

- Конечно. Еще раз повторю, что все страны, даже небогатые, не жалеют денег для того, чтобы проводить подобные форумы, потому что это кроме всего и живое щупанье пульса своих партнеров, наблюдение над кумирами общественного мнения…

- А есть ли там, на ваш взгляд, свое закулисье, какие-то переговоры, сделки?

- Первые лица всегда, помимо выступления, используют встречу для переговоров, но только на экономических форумах обычно есть отдельная бизнес-программа, когда могут заключаться какие-то сделки…

Политика – это кружево, и дипломатическая работа – только часть его. В современном мире половина внешнего международного общения проходит на неправительственном уровне. Это у нас только совсем недавно начали создавать какие-то неправительственные площадки вроде нашего Института демократии и сотрудничества в Париже и Нью-Йорке, где ведутся именно дискуссии и общение с социально и политически активным слоем Франции, Европы, США. А у других стран – давным-давно тысячи подобных организаций…

- Но удается ли хоть кого-то в этих дискуссиях переубедить, как говорят сейчас – улучшить имидж России?

- Я шучу обычно: «Редакционную политику «Фигаро» не переделаешь – она у них, как у нас раньше в ЦК КПСС определена, но их осиное гнездо лицемерия разворошить порой удается». Мой опыт говорит о следующем – если имеешь дело с серьезными учеными, пусть это будет политолог, который пишет о живом и сегодняшнем дне, или историк, который исследует темы прошлого, актуальные для современного осмысления, или профессура, академические круги – здесь этика гораздо выше, чем в журналистском сообществе. Они не будут на черное говорить – белое. Если твое выступление аргументировано, если ты даешь ссылки на документы, никто тебя не обвинит в том, что все это не так, а на самом деле, «вы все равно плохие». Они могут сказать: «Вы упустили то-то и то-то или слишком концентрируетесь на чем-то одном»…

Если же это сугубо ангажированные политические игроки типа правозащитной организации «Human Rights Watch», то они просто не приходят туда, где им могут аргументированно что-то противопоставить. Это чисто политические инструменты, хотя их мандат на предложение обществу каких-то магистральных идей ничем не проверяется, в отличие от политических партий, чье влияние измеряется голосованием на выборах. Даже несколько процентов на выборах (в нашей большой стране это пара миллионов!), требуемое количество членов для регистрации уже дает политическим партиям право предлагать и критические концепции изменения государственной политики и т.д.

Я сама, как представитель двух неправительственных организаций, Института демократии и сотрудничества и Фонда исторической перспективы, заинтересована в том, чтобы влияние этих организаций росло, чтобы их цитировали. Но я вижу, что влияние некоторых неправительственных организаций определяется политическим решением каких-то государственных органов тех же Соединенных Штатов…

А если выступаешь с объективными заявлениями, информацией? Почему Британскую Хельсинкскую группу по правам человека перестали цитировать? Потому что они честные доклады о выборах в Восточной Европе писали, один раз даже о том, что черновик доклада о выборах был подготовлен еще в субботу, накануне выборов (!), то есть, все было заранее предопределено. Они писали о вмешательстве посла Соединенных Штатов на выборах в Белоруссии 10 лет назад, то же самое в Грузии. Они писали о том, что во время «оранжевой» революции на Украине машина наблюдателей ОБСЕ ездила с оранжевым флагом, хотя это вопиюще противоречило принципу беспристрастности при наблюдении за выборами. Доклады этой группы замалчивают, а других, которые выполняют определенный политический заказ, цитируют.

Поэтому здесь, в сфере деятельности неправительственных организаций, идет очень многослойная и большая работа, и, я считаю, очень важно общаться с теми, кто и преподает, читает лекции студентам, потому что их ученики через 10 лет станут журналистами, политиками, чиновниками разного уровня. То, что вложите, то и получите…

- Каким же был общий настрой участников форумов? Не ощущался ли скепсис в отношении российского будущего?

- Знаете, на последнем Валдайском форуме было заметно: иностранные участники все-таки менее критически, чем многие наши, настроены к ситуации в стране… Они со стороны, наверное, видят, что Россия держится и выстаивает, а нам виднее наши беды, вот и полезно соединять взгляд изнутри и снаружи, чтобы более объективно судить.Хотя, действительно, проблем у нас масса и ставить их нужно беспощадно. Можно и нужно порой настойчиво критиковать и протестовать, но сопричастно! Это ведь наше все, за что мы болеем и переживаем. Но ведь существует, увы, и нигилизм, то есть полное отвержение, брезгливое презрение к «этой стране»… Вот такие люди, их критика, даже если они интеллектуально сильны, абсолютно безблагодатны и никогда не станут инструментом для развития, никогда не внесут свой вклад в то, что Пушкин назвал «великим подвигом улучшения государственных постановлений», поскольку заняты «препятствованием ему, безумно упорствуя в тайном недоброжелательстве».

Беседу вел Алексей Тимофеев