Михаил Делягин: «И когда чуда не случится, надежды рухнут»

«Главная тема» - еженедельная аналитическая программа на радио «Говорит Москва». Автор и ведущая – Наталья Бурлинова, эксперт Фонда изучения исторической перспективы. В программе – интервью с ведущими российскими политологами, обозревателями и общественными деятелями по наиболее актуальным событиям и тенденциям международной политики.

– Михаил Геннадьевич, в конце декабря прошлого года премьер-министр России Владимир Путин сделал прогноз по срокам окончания глобального кризиса, предположив, что мировая финансовая система начнет восстанавливаться во второй половине 2009 года. Вы согласны с такой оценкой по срокам?  

. – Это оптимистичная оценка, однако, такой вероятности исключить нельзя. Действительно, американская экономика, скорее всего, начнет «выползать» из депрессии в конце 2009, точнее в 2010 году. Но может этот процесс начаться и в конце 2009-го. Примерно через год после американцев начнут «выползать» европейцы, потому что их экономика более устойчива, но менее эффективна. Понятно, что это условный прогноз. К сожалению, у нас ситуация немножко другая. У нас мировая депрессия довольно существенно отягощена нашей собственной неэффективностью. Поэтому ожидать того, что европейцы начнут «выползать» и сразу же вытащат нас, было бы поверхностным. Нас ждет достаточно серьезная реструктуризация экономики. И то, что у нас называется «кризисом», на самом деле является «депрессий», которая, как мне кажется, продлится немножечко дольше. Хотя позитивные изменения есть. В декабре у нас на 40% сократился долг по заработной плате.  

– Чем объясняются подобные показатели?  

. – Этот долг на самом деле по объему достаточно маленький и «замкнут» буквально на нескольких регионах. Чуть менее половины долга, выплачиваемого на предприятиях, вообще приходится всего лишь на пять регионов. Причем из этих пяти регионов серьезно затронута кризисом лишь Самарская область. А Хабаровский край, Красноярский край, Московская область – не критичные регионы. Критичный регион сейчас – это южный Урал, где наихудшее положение. Подобное снижение вызвано тем, что в конце года обычно выплачивают премию на предприятиях, куда поступают деньги за те работы, которые производились в течение года, и у предприятий, так или иначе, всегда появляются деньги. Даже во время кризиса неплатежей в 90-е годы у нас всегда снижалась задолженность именно в декабре. Кроме того, существенную помощь экономике оказало государство. Часть выделенных им денег действительно дошла до предприятий. Долги-то в целом небольшие: было 7,8 млрд., стало – 4,7 млрд. В масштабах экономики это совсем незначительные суммы. 

– У нас появился бюджетный дефицит. Наверное, бывали времена и хуже. Но насколько сейчас для нас страшен этот бюджетный дефицит, когда люди привыкли к относительному благополучию.  

– Сейчас при нормальной реакции со стороны правительства бюджетный дефицит для нас не страшен. Мы его не чувствуем. И даже в самом бедном регионе страны этот бюджетный дефицит пока не ощущается, потому что он «покрывается» автоматически. В ноябре он был «покрыт» полностью за счет сокращения масштабов помощи банкам. Это не имело никаких инфляционных последствий. В декабре дефицит был более значительным, но он был покрыт за счет дальнейшего сокращения помощи банкам, а также за счет так называемой курсовой разницы.  

– Вы упомянули про «адекватные действия» правительства. Что Вы имеете в виду?  

- Эти действия правильные по сути, но, к сожалению, запаздывают, они недостаточны. В условиях депрессии, когда существует системная нехватка спроса, государство должно замещать деньгами недостающий коммерческий спрос. Это нормально. Это единственный способ выживания. Наше правительство поступает правильно, но за счет некоторого запоздания и определенной нерациональности, как минимум непрозрачности и отсутствия контроля над деньгами, которые попадают на валютный рынок, все это обходится нам очень дорого. Вот пример: к 19 января за неделю резервы ЦБ сократились на 30,2 млрд. долл. – на 7 с лишним процентов. В целом ситуация очень нехорошая, потому что государство так и не наладило системного контроля за своими деньгами. Огромная часть наших стратегических активов была заложена под кредиты. Они могли просто уйти, но их оставили под национальным контролем. Мы, конечно, не любим наших олигархов. Многие из них, наверное, не очень хорошие люди. Но если, скажем, «Норильский никель» контролирует какой-нибудь российский бизнесмен, каким бы плохим он ни был, российское государство может контролировать этот стратегический актив через этого бизнесмена. Стратегические активы отдавать нельзя. Их не отдали. И второе, в середине сентября была ситуация когда чуть-чуть «не грохнулась» вся банковская система. Тогда собрались ночью и выправили ситуацию, хотя и с излишними расходами. В целом, то, что поддерживают экономику и дают деньги, это позитивно. Негатив состоит в том, как именно это делают. И повторяю еще раз, самая главная проблема состоит в том, что нет финансового контроля.  

– Министр финансов Алексей Кудрин в ходе своего выступления в Китае спрогнозировал укрепление рубля в среднесрочной перспективе и заявил, что если у Вас есть рублевые накопления и Вы готовы оставить их на два-три года, то Вы можете быть спокойны за их судьбу. Насколько серьезно Вы относитесь к подобным заявлениям?  

– Вы знаете, вот из-за таких заявлений у нас действительно очень мало экономистов, которые хвалят наше государство, потому что хвалить-то здесь, в общем-то, нечего. Я сразу хочу зафиксировать, что это было сказано международным инвесторам, и это заявление не относится к нашим гражданам, которым эти два-три года предстоит на что-то прожить. Во-вторых, два-три года – это оптимистичная оценка. Я опишу Вам приблизительный сценарий. В этом году у нас будет идти плавная девальвация рубля. По оценкам того же правительства на конец года – более 40 рублей за доллар. Это разгон, который остановить крайне тяжело. То есть хранить сбережения на протяжении этих двух-трех лет в рублях не стоит.  

– На протяжении длительного времени наше правительство заявляло о том, что рубль будет стабильным и никакой девальвации не будет. А вообще был ли смысл в удержании завышенного курса рубля на протяжении столь длительного времени?  

– Этот курс был слишком высокий, он давил нашу экономику. Если бы его зафиксировали на уровне 27 – 28 рублей, это было бы нормально. Потому что слишком крепкий рубль ограничивает экспорт, стимулирует импорт, это все нехорошо. Но когда сегодня мы видим безумные скачки, панику, а скачки в сторону укрепления провоцируют панику точно также как скачки в сторону девальвации, во-первых, это приводит к дезорганизации людей, у которых уже реально начинает расстраиваться психика. Во-вторых, огромное количество людей и предприятий имеют долги в валюте. Огромная часть нашего среднего класса зарабатывает деньги в рублях, имеет кредиты в валюте, и сейчас они, что называется, «попали». Даже те банки, которые разрешают переводить кредиты в рубли, выставляют очень высокий процент, на который люди, естественно, не рассчитывали, а многие банки этого не разрешают. Это означает резкое обеднение людей и появление огромных проблем у той части людей, которые из-за этой девальвации расплатиться не могут. У нас очень модно говорить, что девальвация – это хорошо – мол, вот видите, в 98-ом году была девальвация, и как хорошо после этого развивались. Я напомню, у нас в 98-м году была девальвация, а весь 99-й год все это хорошее развитие шло на костях населения – экономика росла, а реальные доходы населения в течении 99-го года падали. Девальвация – это как электрошок: если больной после него выжил, то будет бегать очень быстро, но может и обуглиться. И, пожалуй, самое главное, в 98-м году внешний долг был и на государстве, и на спекулянтах. Спекулянты разорились, государство выкрутилось, но я помню, как мы по всему миру ходили с протянутой рукой. А сейчас весь внешний долг на реальном секторе. И этот внешний долг при девальвации раздавливает реальный сектор. Это очень скверно.  

– Касаясь вопроса о безработице. Последние данные, озвученные самим президентом, представляются крайне неутешительными. В стране уже более 1,5 млн. безработных.  

– Это официальные данные, к сожалению, реальная ситуация иная. В области безработицы есть две цифры. Первая – официально зарегистрированные безработные, вставшие на биржу труда. Таких людей немного. Но эта цифра будет расти. По некоторым прогнозам к концу 2010 года у нас будет 10 млн. безработных.  

– Какие способы борьбы с безработицей Вы предлагаете для нашей страны?  

– Первое – общественные работы. Особенно это актуально в случае моногородов. Второе – пособия, которые, что крайне важно, должны быть не ниже прожиточного минимума на семью. И, наконец, создание рабочих мест. Третий вариант наиболее сложный в осуществлении, так как мало что-то производить, нужно производить то, что люди купят. Мало того, чтобы государство создавало предприятия и все технологические цепочки, нужно еще предъявлять требования к качеству работы и технологическому уровню. Это то, что делается во всех развитых странах. Проблема в том, что у нас это делать разучились.  

– Давайте теперь перейдем в международную плоскость. Можно ли сегодня говорить о том, что в глобальных масштабах либерализм-монитаризм как идея обанкротился.  

– Эта идея обанкротилась еще в ходе кризиса развивающихся экономик в 1997-1999 годах, когда кризис охватил весь мир за исключением четырех стран, которые оказались вне удара этого кризиса, не считая стран Восточной Европы, поддерживаемых Европейским Союзом. Это Китай и Индия за счет масштабов. Чили и Малайзия – за счет введения налога на вывоз капитала из страны. Все остальные рухнули. Это был очень яркий пример, когда кризисные явления были вызваны именно безупречным применением либеральной экономической теории. В 2000 году, этот кризис, начавшийся в развивающихся странах, пришло в развитые. Те, кто после всего случившегося в этот период говорит о том, что либерализм и монетаризм имеют в экономике право на существование, либо невнимательно смотрели за собственным экономическим развитием, либо имеет какие-то идеологические или корыстные интересы.  

– Сейчас все основное внимание сосредоточено на новом президенте США Бараке Обаме. Что, по Вашему мнению, предпримет новый глава Белого Дома, как будет решать экономические проблемы?  

– Я не знаю, как он будет решать эти проблемы, но я знаю, что он их не решит. Я желаю ему удачи, но четко знаю, что этой удачи ему не хватит. Обама должен поддерживать американскую экономику, поэтому он будет давать деньги американской экономике. Надежды американцев связаны с Обамой, от которого все ждут чуда. И когда чуда не случится, надежды рухнут. И тогда придется идти на ослабление доллара.  

– Насколько серьезно стоит воспринимать утверждения о неизбежности девальвации доллара.  

– Юридически, девальвация означает любое ослабление валюты, даже на одну десятую процента. На бытовом языке девальвация – это резкое обесценение. Для нас резкого обесценения доллара не будет, но болезненное ослабление для финансовых спекулянтов считаю неизбежным. Но вряд ли мы увидим два доллара за евро, потому как такого европейская экономика, равно как китайская и японская, просто не выдержит. Принципиально важно, что возможного ослабления доллара все равно будет не достаточно для того, что бы Америка смогла бы расплатиться по долгам. Американцам придется «выпрыгнуть из собственной шкуры», чтобы как-то изменить ситуацию. Все предыдущие годы проблема решалась экспортом нестабильности, т.е. созданием конфликтов. Сейчас такой конфликт американцы организуют в Пакистане. Но эта стратегия применяется так долго, и все уже так к ней привыкли, что этого тоже может оказаться недостаточно. Поэтому возможна новая тактика - локальные очаги напряженности, которые упорно создавались все двухтысячные годы, сейчас сольются в единую дугу нестабильности от Косово до Пакистана.  

– Что будет с ценой на нефть? Возможно ли ее падение до 20-25 долл. за баррель?  

– Даже исходя из возможной девальвации доллара, цена на нефть до такого уровня не рухнет. Ниже сегодняшнего уровня цена на нефть может снижаться только в условиях резкого укрепления доллара – нефть же в долларах считают. А доллар, скорее будет обесцениваться, нежели укрепляться. И тоже не очень сильно. Я думаю, что цена в 41 долл. за баррель, заложенная нашим правительством, есть вполне правдоподобный прогноз.