Александр Пикаев: «Грузинский ультиматум – это акт отчаяния»

Парламент Грузии после двух дней обсуждения принял скандальное постановление по российским военным базам в Батуми и Ахалкалаки. Парламентарии обязали правительство начать процедуру «воздействия» на российских военных, и если к 15 мая Москва не назовет приемлемые для Тбилиси сроки закрытия баз, руководство Грузии должно потребовать от российской стороны ликвидировать базы до 1 января 2006 года. О причинах столь жесткого ультиматума со стороны Грузии, о судьбе российских военных баз в постсоветских республиках, а также о взаимодействии России и стран СНГ с НАТО корреспонденту «Полит.ру» Юлии Фабрицкой рассказал руководитель Отдела разоружения и урегулирования конфликтов Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Александр Пикаев.

- Россия заявила, что может вывести свои базы из Грузии за 3–4 года, упомянув, однако, что постарается затянуть этот процесс на как можно большее время. Почему Россия так упорно хочет оставить свои базы в таком недружественном окружении?

- Во-первых, я считаю, что обещание о сроках вывода баз было ошибкой. Россия пошла на слишком большие уступки Грузии в плане сроков: раньше назывался срок 11 лет, а теперь Россия согласна вывести базы в 3–4 года, то есть за столько же, за сколько просила Грузия первоначально. Эта крупная уступка была сделана без каких-либо встречных уступок с грузинской стороны, а в ответ на истерики. Как раз после того, как Россия согласилась снизить сроки, грузинский парламент принял этот ультиматум. То есть российская уступка была в Грузии однозначно расценена как признак слабости российской стороны. Получается, чем больше Россия идет на уступки, тем более неуступчивой становится Грузия, и тем больше это вызывает разного рода экзотические решения со стороны парламента и других структур этой страны.

Зачем эти базы нужны России? Две оставшиеся российские базы, 12-я в Батуми и 62-я в Ахалкалаки, - это стратегическая дорога от Черного моря к Армении вдоль турецкой границы, и уход российских войск оттуда мог бы создать серьезный вакуум, учитывая плохие армяно-грузинские отношения. Это могло бы спровоцировать Турцию на какие-то, может быть, не вполне разумные шаги с тем, чтобы полностью установить блокаду Армении.

- В чем интересы Грузии? Почему она так истерически торопит вывод российских войск со своей территории?

- Во-первых, может быть, это особенность национального характера: политика на не только на Кавказе, но и, скажем, на арабском Востоке часто строится на эмоциях, здесь играет роль восточный менталитет. Во-вторых, правительству Саакашвили нужны какие-то успехи: в экономической области они невелики, в политической области говорить о серьезной демократизации не приходится, и чтобы создать видимость успеха, эффективности нового режима им нужны разного рода громкие акции. Одна из таких громких акций – это отложенная блокада российских военных баз, громкие заявления Саакашвили по поводу Южной Осетии и так далее. То есть этими громкими заявлениями подменяется кропотливая работа по реконструкции Грузии, по ее экономическому возрождению, которое, кстати, невозможно без хороших отношений с Россией, поскольку российский рынок – это, наверное, единственный рынок, который может принять и поглотить товары грузинского сельского хозяйства, потому что в Евросоюзе грузинские товары никому не нужны.

- Стремление Грузии вступить в НАТО здесь играет какую-то роль?

- На официальном уровне грузинское руководство обещает, что там других баз – американских или британских - не будет. Обещают даже принять какое-то внутреннее законодательство по этому вопросу. Но дело в том, что доверять грузинским лидерам невозможно: сегодня они говорят одно, завтра они делают совершенно другое. Но то, что Запад хочет, чтобы эти базы были закрыты, это очевидно и, естественно, на Тбилиси оказывается серьезное давление с тем, чтобы Тбилиси занял жесткую позицию по этому вопросу. И грузинское руководство, которое, естественно, сильно зависит от Запада, от западной помощи, делает все, что оно может для того, чтобы этот вывод ускорить. То есть в большой степени последнее решение грузинского парламента спровоцировано политикой Запада.

- Председатель парламентского комитета по внешним связям Константин Габашвили заявил, что Грузия не обязана платить России за "двухвековое господство". Какими правовыми нормами и актами регулируется положение российских военных баз в Грузии, и вообще за пределами России?

- С Грузией был договор, но он не был ратифицирован и утратил свою силу, поэтому действительно международно-правовых оснований для пребывания там российских баз нет. Косвенным образом есть акт - решение ОБСЕ о том, что Россия будет вести с Грузией переговоры о выводе или об условиях местонахождения баз на территории Грузии. Тем самым Стамбульское соглашение 1999 года предоставляет России право находиться там до тех пор, пока не будут выработаны соглашения с Грузией на этот счет.

Что касается Молдавии, то там статус тот же самый, с той разницей, что если в Грузии эти базы находятся на территории собственно Грузии, то в Молдавии группа войск в Приднестровье находится на территории, которую Молдавия, в частности кишиневское правительство не контролирует.

- Как можно проинтерпретировать то, что на Стамбульском саммите ОБСЕ Россия сначала обязалась вывести базы, две из четырех баз действительно были выведены, однако в конце 2003 года министр обороны России Сергей Иванов заявил, что для передислокации войск понадобится 11 лет?

- Стамбульские обещания никаких сроков не предусматривают. Но о том, что это будет сделано за три года, за два года или за 11 лет, ничего там сказано не было. То есть российская позиция состоит в том, что принципиально мы готовы вывести эти базы, раз Грузия не хочет, чтобы они там находились, но это должно быть сделано в разумные сроки, и необходимо урегулировать вопрос об имуществе, которое мы там оставляем. То есть та модель вывода, которая была в 90-е годы из Европы, неприемлема, и с Грузией должно быть по-другому. И до тех пор, пока эти вопросы не решены, будут вестись переговоры и торговля.

- А почему не устраивает европейская модель вывода? В чем она состояла?

- Она состояла из двух вещей. Первое – это то, что выводимые войска размещались в чистом поле, то есть они уходили из благоустроенных казарм, военных городков в Германии, и выводились на объекты, которые не были должным образом оборудованы для того, чтобы их принять. Возникли проблемы с жильем для офицеров, с казармами для солдат, с разного рода гаражами, ангарами для военной техники. То есть инфраструктура не была готова, а для того, чтобы ее подготовить, нужно время и деньги. И второе то, что Россия отказалась от каких-то претензий на свое имущество в этих странах. То военное имущество, которое оставлялось - а там было огромное имущество, построенное на советские деньги, в частности, аэродромы, - стоит очень дорого. Например, в Литве, близ Шауляя, где базировалась военно-транспортная и стратегическая авиация ВВС СССР, сейчас базируются натовские самолеты. В случае же с Грузией Россия хотела бы получить компенсацию за те объекты, которые она будет вынуждена передать Грузии.

- Кто и как определяет размер компенсаций? Странная ситуация: мы просим компенсацию за оставляемое имущество и вывод баз, параллельно грузинская сторона просит 300 – 400 миллионов долларов за задолженность баз перед грузинским бюджетом, а также за ущерб, нанесенный окружающей среде.

- Это обычная история. Так же вели себя и немцы, и поляки, и прибалты. То есть они выдвигают встречные контрпретензии, которые рассчитывают снять вместе с российскими претензиями. То есть они платить не хотят, и поэтому выдвигают такой переговорный аспект: за какой-то якобы нанесенный ущерб - от исторической памяти до окружающей среды. Ущерб окружающей среде просчитать вообще невозможно, а вот стоимость объектов, которые оставляются, как раз может быть посчитана по международным расценкам, ведь известно, сколько стоит аэродром, например. Можно брать прецедент, за сколько можно построить подобный аэродром, это все известно.

- Какой шанс вообще получить с Грузии эти деньги?

- С Грузии и снега зимой не получишь. Она обнищала до такой степени, что не может, как известно, даже платить взносы в ООН. Но в плане собственности, в плане пользования этими же объектами в каких-то других целях, думаю, что здесь в принципе решение могло бы быть найдено при наличии разумного подхода с грузинской стороны. Грузия могла бы оплатить не живыми деньгами, а собственностью. Кроме того, у Грузии есть покровители - Соединенные Штаты, Европейский Союз - они настаивают на выводе российских баз из Грузии, они, видимо, могут и должны заплатить за это.

- Ультиматум, который принял парламент, достаточно жесткий. Значит ли это, что у Грузии есть рычаги давления на Россию в этом вопросе?

- Я думаю, это акт отчаяния. У грузин, конечно, рычагов очень мало. Все, что они могут, это не дать визу новому главкому Группой российских войск в Закавказье и выдвигать безумные ультиматумы. Я надеюсь, что до блокады дело не дойдет, потому что по российской военной доктрине нападение на российские вооруженные силы, в том числе и российские базы за рубежом, рассматривается как акт агрессии и может вызвать ответные меры, в том числе и военного характера.

- Если вернуться к выводу войск, Вы говорили, что из Европы наши базы выводились в «чистое поле». В этот раз Минобороны РФ заявило, что такого не будет. Возможно, ли этими войсками укомплектовывать уже имеющиеся российские части на Кавказе? Или все-таки придется создавать новые военные базы?

- Трудно сказать. Я думаю, что у нас вообще не очень хорошая ситуация с жильем для офицеров, поэтому если какой-то жилфонд в Грузии будет потерян и, естественно, офицеров придется куда-то расселять, то им нужно строить новые жилые дома. Я также не думаю, что у нас есть хорошо оборудованные свободные казармы, особенно на Северном Кавказе, где в советские времена традиционно большого количества войск никогда не было. Основная группировка находилась в Закавказье, поближе к турецко-иранской границе. Я не знаю, будут ли эти части расформировываться: говорили о том, что, может быть, на их базе будут созданы горно-стрелковые бригады. Но в любом случае, будут ли они базироваться где-то в местах существующей дислокации войск или будут создаваться новые базы, все равно, конечно, потребуются очень большие средства для обустройства этих выводимых войск.

- Вы говорили, что ультиматум был принят во многом под давлением Запада. Это как-то ускорит вступление Грузии в НАТО? И вообще, как скоро можно ожидать вступление Грузии, Молдавии и Украины в НАТО?

- Многие думали, что Грузия уже в этом году вступит в НАТО. Я лично думаю, что пока что в НАТО просто боятся поднимать этот вопрос до тех пор, пока не урегулирован вопрос о российских базах в Грузии. Кроме того, там есть разные мнения, многие страны не хотели бы, чтобы НАТО расширялось на Кавказ, поскольку это зона конфликтов, а воевать еще где-то там они не хотят: Ирак и так создал очень много внутренних проблем. А в Грузии много конфликтов - это абхазский конфликт, юго-осетинский, - и я не думаю, чтобы все уже до конца там решено с Аджарией, не думаю, что все так просто будет с Джавахети, где живут армяне, которые работают на российской базе в Ахалкалаки. Вывод российской базы будет утратой средств к существованию для этой части населения. А грузинская сторона об этом и думать не хочет, как она будет компенсировать им уход российских войск. Это может спровоцировать недовольство и в этом регионе. То есть Грузия – это пороховая бочка, и не исключено, что если ее нынешний политический курс продолжится, то о нынешней временной стабилизации придется забыть. А что касается вступления в НАТО, то пока в НАТО нет единства, и давать какие-то прогнозы было бы затруднительно.

А Украине будет трудно вступить в НАТО, поскольку примерно половина населения выступает против, а «за» – очень небольшой процент, процентов 15 – 16. И не случайно Ющенко больше говорит о Евросоюзе, чем о НАТО, потому что он понимает, что очень велик риск раскола Украины. И Восток, и Юг Украины, не говоря уже о Крыме - очень многие люди будут протестовать, выходить на улицы, для них вступление Украины в НАТО попросту неприемлемо. Я надеюсь, что Ющенко это понимает.

Что же касается Молдавии, то ей для этого, прежде всего, нужно поменять конституцию, где утвержден ее статус как нейтрального государства. Готова ли Молдавия к этому? Если да, то нужно понимать, что в таком случае Приднестровья ей не видать

- То есть, как я поняла, страны с непогашенными конфликтами НАТО не нужны?

- В общем, да. Между Россией и НАТО сохраняются более-менее терпимые отношения, создавать себе кучу проблем, наверное, в НАТО не хотели бы.

- Несколько дней назад Владимир Путин подписал соглашение с НАТО в рамках программы «Партнерство во имя мира». Что бы это значило? Мы тоже двинулись в сторону НАТО?

- «Партнерство во имя мира» – это программа, которая была основана в 1993, и она подразумевает двустороннее партнерство между той или иной страной и НАТО. В рамках этого партнерства проводятся какие-то совместные военные операции, военные маневры, ведутся переговоры о какой-то совместной программе сотрудничества. Она может индивидуально отличаться от страны к стране, и потом в рамках этого партнерства эти программы выполняются. То есть совершенно не обязательно, что речь идет о подготовке к вступлению в НАТО. Кстати, все центрально-азиатские страны имеют такие соглашения с НАТО, но пока что об их членстве никто даже и не думает.

- Может быть, это можно воспринимать как ответную реакцию на стремление бывших союзных республик в НАТО?

- Россия является членом этой программы с момента ее основания. Другое дело, что это членство не наполнялось каким-то реальным содержанием, не было реального плана сотрудничества. Сейчас же есть какие-то конкретные проекты, в частности, совместное патрулирование акватории Средиземного моря, совместный перехват в рамках инициативы по безопасности в области распространения, совместные военные маневры, спасение в морских акваториях терпящих бедствие кораблей, ведется диалог по противоракетной обороне, особенно тактической.

В принципе это, конечно, сдвиг в политике России в отношении НАТО, поскольку Россия всегда вплоть до 2002 года весьма вяло сотрудничала с НАТО, были лишь отдельные небольшие проекты. После этого дело сдвинулось, поскольку в России полагают, что, несмотря на разногласия по расширению НАТО на Восток, тем не менее, эта организация выполняет или может выполнить ряд задач, которые выгодны России. Например, миротворческие силы под эгидой НАТО воюют в Афганистане, России это выгодно. Кроме того, могут быть какие-то совместные операции, например в рамках ИБОРа (Инициативы по безопасности в борьбе с распространением оружия массового уничтожения – прим. «Полит.ру»). Таким образом, Россия от политики отказа от сотрудничества, от политики бумажного сотрудничества с НАТО постепенно переходит к политике более реального ограниченного сотрудничества, в строго определенных областях. Здесь есть сдвиг, но это не значит, что Россия собирается вступать в НАТО, а самое главное - Россию туда никто приглашать и не собирается.