Алексей Пушков: «Мы должны чувствовать за тобой силу»

Аналитической программе «Постскриптум», выходящей на телеканале ТВ Центр, исполняется десять лет.

– Алексей Константинович, как всё начиналось?
– «Постскриптум» появился на ТВ Центре в те времена, когда всё наше телевидение было сплошь либеральным. Не помню ни одной значимой программы, которая выбивалась бы из этого ряда. Тон задавало НТВ, которое очень жёстко управлялось, хотя до сих пор ходят сказки и легенды о «свободной телекомпании». А там не было ни одного человека, взгляды которого сильно отличались бы от взглядов Гусинского или Малашенко. При этом их позиция, в принципе, была проельцинская.
Именно тогда Ельцин позволил олигархии утвердиться у власти – во второй срок, когда много болел и мало контролировал события. При этом его ещё и постоянно шантажировали, используя телевидение как «информационную заточку», как позже выразился Добродеев в открытом письме Гусинскому. И когда президент в чём-то отказывал этой команде, то она сразу же начинала эксплуатировать различные острые темы, например чеченскую, показывая тем самым свою силу… Поэтому мне непонятно, как можно было говорить о каком-то свободном телевидении в таких условиях.

Я не придерживался той либерально-гайдаровской позиции, которая господствовала тогда на телевидении. А также не принимал тезис о том, что оно должно быть информационной дубинкой, предназначенной для сведения счётов. ОРТ контролировал Борис Березовский, который был убеждён, что телевидение – это, прежде всего, средство достижения узкоклановых политических целей – уничтожения политических противников. Это была попытка создания олигархического телевидения. Хотя объяснялось, что это будет общественное российское телевидение, где роль олигархов сводится исключительно к финансированию, и только. И никакого контроля с их стороны. Впрочем, частично это так и было: процесс контролировал только Березовский, а по мере приближения выборов он рулил каналом в полной мере…
Тогда я и принял предложение Лужкова прийти на ТВ Центр, чтобы делать политическую программу. В том числе и для того, чтобы противодействовать тому политическому телекиллерству, которое в то время развязал Доренко против Лужкова и Примакова.

– Правда, что вам пришлось выбирать между двумя предложениями?
– Да, одновременно Примаков предложил мне портфель директора управления внешнеполитического планирования МИДа. Это было очень хорошее и очень логичное предложение – это было бы продолжением работы, которой я занимался ранее. Но я пошёл на телевидение. Видимо, взял верх природный авантюризм.

– Тяжело было организовывать телепрограмму «с нуля»?
– Нелегко. Желание, чтобы программа появилась на канале, было у двух людей – Владимира Евтушенкова, который тогда был председателем Совета директоров ТВ Центра, и Юрия Лужкова. Столичный мэр, после того как посмотрел «пилотный» выпуск, одобрил появление «Постскриптума» в эфире. И программа пошла сразу, её приняли.
Но на канале мне поначалу не хотели даже выделять людей для работы над программой. Всё происходило в лучших чиновничьих традициях. И я понял, что мне бросают вызов… В итоге сменяется руководство канала, а PS остается, уже в первый год программа утвердилась в кругу политиков. Сначала она предназначалась для высокоинтеллектуальной аудитории. И Владимир Евтушенков мне сказал: «Когда мне кто-нибудь позвонит и потребует закрыть твою программу, я буду считать, что она состоялась». Если не ошибаюсь, ему позвонили месяцев через шесть-семь…
Я никогда не скрывал, что рассматриваю свою программу как программу влияния. Меня спрашивали: влияние в пользу кого? А в пользу общественных и национальных интересов. Подобные аналитические программы должны привязываться лишь к конкретным принципам и идеалам. И лишь тогда у зрителя не будет возникать впечатления, что им манипулируют и пытаются ему что-то «втереть».

– Кстати, в прошлогоднем интервью «ЛГ» вы заметили, что в те времена были диссидентом на российском телевидении.
– Да, диссидентом с точки зрения подхода к телевидению, считая его средством общения с гражданами, средством выработки общественной философии, общественного консенсуса в области национальных и общественных интересов. Средство дискуссии, а не средство проведения информационных войн и политического киллерства. Причём телевидение может и поддерживать власть, и критиковать её, когда принимаются такие спорные решения, например, как монетизация льгот. Но, повторюсь, оно ни в коем случае не должно служить «информационной заточкой».

Кстати, уже десять лет как я на канале и не могу вспомнить ни единого случая организации какой-то телевизионной кампании по очернению конкретной персоны. Конечно, звучали ответы на критику Лужкова или вообще московского правительства, что вполне естественно. Была критика некоторых министров, Анатолия Чубайса, Егора Гайдара. Но не более того. Думается, что это – один из важных моментов того, что «Постскриптум» получил зрительское признание. Её считают объективной, независимой и самостоятельной программой.
Кстати, у меня иногда спрашивают: вы нам говорите правду? На что я отвечаю: я вам говорю не всю правду, но всё, что я говорю, – правда.

– Возвращаясь к концу 90-х... Можно ли было тогда уйти от многочисленных жертв, которые были принесены на алтарь реформ?
– К сожалению, государство сбросило с себя большую долю ответственности за это. А в такой огромной стране, как Россия, этого нельзя делать. Причём, всё переводилось не столько на рыночные рельсы, сколько на криминальные …
Путин отсёк олигархов от политической власти. Но с точки зрения экономических позиций и отношения государства к ним у олигархов сохранились огромные (и не только финансовые) возможности. Что подтверждают ежегодные данные растущего как грибы после дождя списка наших миллиардеров. В этом списке мы уже на втором месте в мире после США! Но можем и догнать, и перегнать Америку. И это при том, что наш ВВП на душу населения в несколько раз меньше американского! Тут вообще не о чем говорить – всё понятно…
При этом я не призываю к деприватизации, которая действительно нанесёт большой удар по экономике, или к другим радикальным мерам, не призываю вплотную заняться грехами 90-х годов, хотя такие идеи витают в воздухе. По последним данным «Левада-центра», 23% населения настаивают на пересмотре результатов приватизации. До сих пор! Согласитесь: это положение – ненормальное.
Речь не идёт о том, чтобы отнять деньги и поделить. А о простом перераспределении доходов для соблюдения социального баланса. И мне кажется, что такое перераспределение могло бы быть более существенным…
Наш капитализм – использующего типа. Он использует то, что есть, а дальше – хоть трава не расти. Первая задача: набить себе карманы. Впрочем, они уже набиты по полной. А всё мало… Но просто неприлично стране, где минимальная зарплата только в 2009 году будет 4 тысячи рублей, иметь столько же миллиардеров, сколько и США.

– Как в этой связи вы определили бы идею социальной справедливости или же справедливости в её политическом смысле?
– Это как демократия. В том смысле, что нигде нет полной демократии. Но есть некий идеал, к которому надо стремиться. И в тех же Соединённых Штатах, которые ещё недавно считались образцом демократии, вице-президент выступает за применение пыток, а президент оправдывает тайные тюрьмы спецслужб, прослушивание телефонов без санкции судебных органов и т.д. То есть там уровень гражданских свобод значительно снизился, зато появилась работа у правозащитных организаций.
Так же и с социальной справедливостью. Есть разные степени приближения к ней. Весьма справедлива социальная система в скандинавских странах. И в этой связи России ранее задали совершенно неправильную линию на соревнование в либерализме с Америкой, Великобританией и т.д. У нас нельзя взять и создать, например, американскую модель, как предлагают некоторые либеральные экономисты. Этим людям просто наплевать на страну. Им лишь важно осуществление их собственной идеи.

По этому поводу я говорил с нобелевским лауреатом Джозефом Стиглицем, которого очень не любят наши либералы. Так вот он сказал, что в такой стране, как Россия, не проводят подобных реформ. Что это – преступление против нации. Если же вы страну рассматриваете как лягушку и вам всё равно, что с ней произойдёт, тогда пожалуйста. Вы её препарируете, бьёте её током в основание позвоночного столба – и смотрите, что получится в итоге… Именно такой подход был у наших либеральных реформаторов.

– Но наши доморощенные реформаторы утверждают, что тогда мы потеряем в конкурентоспособности…

– А вы не считаете, что конкурентоспособность – это ложный идол? Вы спросите, где многие наши граждане предпочли бы жить: в либеральных США или же в Германии, где действительно создано социальное государство при капитализме? Думаю, большая часть предпочтёт Германию, которая всего лишь на 25-м месте по конкурентоспособности. Этот фетиш важен прежде всего для элиты, которая хочет ещё больше продавать и ещё больше обогащаться. Да, конкурентоспособность экономики важна и для активной части общества, но это не значит, что ей в жертву должно приноситься абсолютно всё.
И здесь Россия должна найти своё решение задачи обеспечения социальной справедливости, к которой она всегда тяготела. В Англии говорят, что социальная справедливость – это полный либерализм. Но там это воспитывалось как минимум в течение последних двухсот лет. А США вообще с этого начались: они выросли из дула пистолета, из конкуренции в чистом виде, когда Боливар не выдержит двоих. Сейчас там всё стало цивилизованнее, но ведь идеология-то осталась. А это – колоссальный стресс. Потому вся Америка – на кушетке у психотерапевтов. Это признак больной нации. И немудрено, что от такой конкуренции болеют…

Но не надо и идею социальной справедливости превращать в фетиш. Иначе тогда граждане становятся паразитами, которых должно кормить государство.

– В этой связи в той же Швеции общий уровень налогов зашкаливает за 50%, а у нас подоходные 13% – для всех…
– Наверное, наша плоская шкала подоходного налога была оправданна на определённом этапе, когда нужно было создать предпринимательский класс.
Хотя, с одной стороны, мы даём ему подняться за счёт малых налогов, а с другой – душим его гигантской бюрократией. При такой бюрократии пресловутые 13% теряют всякий смысл. И остаются важными только для людей с высокими доходами, являясь ещё одним средством создания элиты, совершенно оторванной от населения. При этом элита живёт своей жизнью: она не ходит в те магазины, куда ходят все, не ездит по тем дорогам, по которым ездят все, и т.д. За редким исключением. А потому элита просто забывает об этих людях. Как и о том, что когда-то принадлежала к этому народу. Понятно, что когда вращаешься в кругу, где личный самолёт или яхта – норма, то начинаешь и на мир смотреть по-другому.

– Кстати, есть партии, предлагающие ввести прогрессивную шкалу налогообложения. Например, КПРФ и «Справедливая Россия».
– А почему нет? Считаю это очень разумным шагом, и недавно делал сюжет в поддержку этой инициативы. Но ведь она блокируется той же Госдумой. А тогда на кого работают наши депутаты – на всех граждан или на узкий элитный слой? При этом даже если подоходный налог дойдёт до 30%, они не станут от этого беднее. Они уже богатые и всё имеют. Да, они будут слегка этим раздражены. Но мир не перевернётся, зато госбюджет и менее состоятельные люди это почувствуют…
Недавно новый премьер-министр спросил у депутатов: а откуда мы возьмём деньги для того, чтобы сдержать рост тарифов естественных монополий? Возможный ответ: за счёт прогрессивной шкалы подоходного налога. Причём всё это существует не только в Скандинавии, но и в США, Англии, Германии.
Введение такой шкалы и будет шагом как раз в направлении той самой социальной справедливости. Тем более что мы хотим быть в ряду ведущих мировых держав, но почему-то не хотим быть в ряду ведущих мировых держав по уровню социальной справедливости. В тех же суперлиберальных Штатах есть высокая доля социальной справедливости: если вас привезут в больницу с инфарктом, вам будут делать операцию, даже если вы бедны. А вот в Бразилии есть районы для состоятельных людей, которые отгорожены стеной, а по периметру её стерегут охранники с автоматами… Хотелось бы, чтобы Россия избежала такого общественного расслоения.

– Новый президент уже ввёл в оборот новый (пока не констатирующий, но желаемый) эпитет по отношению к нашей стране – «комфортная»…
– Пока страна комфортна для 10–12% населения. И здесь было бы хорошо, чтобы слова не расходились с делами. Понятно, что база всего развития – частный сектор. Но, уверен, что либеральная экономика тогда эффективна, когда она сопровождается мерами по укреплению социальной составляющей. И если об этом забывают, то в итоге получают колоссальные внутренние дисбалансы, не позволяющие стране вырваться на передовые позиции. А для основной массы населения жизнь так и не будет комфортной.

– Вы как-то сказали, что холодная война против России продолжается – в западной прессе. На западном фронте без перемен?

– На западном фронте до сих пор действует один критерий отношений: готова ли Россия выполнять те требования, которые выдвигают наши западные партнёры? Если готовы, - то накал в критике России снижается. Если не готовы – накал увеличивается.
Самое плохое отношение к России, по сути, было в 90-е годы, когда, казалось бы, оно было самым хорошим, например, по отношению к Ельцину. Однако при всём этом в ООН была создана этакая неформальная группа P-3 – США, Великобритания, Франция. И когда спрашивали, почему без России, то ответ был таков: а Россия всё равно будет голосовать как надо, с ней можно даже не консультироваться. Тогда со страной просто не считались, её глубоко презирали. Это презрение камуфлировали улыбками и похлопыванием по плечу – внешними проявлениями внимания, на которые очень горазды западные политики. Тогда Россию просто списали со счетов.
И нынешний всплеск холодной войны в западных СМИ связан именно с раздражением по поводу усиливающейся России. Когда, казалось бы, её уже списали, а она вдруг «не списывается». И возвращается на мировую арену, и начинает не соглашаться по тем или иным вопросам. Да как же это возможно!

– Как вы считаете, повлияет ли на эту ситуацию избрание нового президента?
– На Западе ситуацию попытаются изменить. Но надо понимать: это всего лишь розыгрыш определённой карты. Без сомнения, сейчас будут активно обхаживать Медведева, будут налаживать с ним связи, улыбаться ему. И – противопоставлять его Путину, всячески намекая – какой хороший, либеральный, молодой, юридически подкованный новый российский президент и каким жёстким был предыдущий президент. Такая «разводка» будет сегодня весьма активно вестись Западом.
К слову, среди всех наших лидеров до Путина наибольшим уважением на Западе пользовался Брежнев, а до него – Сталин. А всё просто. Потому что Запад построен на принципе уважения силы. Путин стал выигрывать в серьёзных международных кругах именно тогда, когда стал говорить более самостоятельным языком. Но подлинное уважение в международной политике достигается, когда за тобой чувствуют силу – и твоей собственной позиции, и твоей страны.

– Вы сказали, что Запад ждёт от Медведева большей уступчивости. Вы считаете, что эти ожидания не напрасны?
– Сейчас это все и обсуждают. Если на Западе вдруг исчезли бы тенденции к холодной войне с Россией, то Медведев, мне кажется, мог бы быть прозападным политиком. Но в таком случае и я бы, например, занимал линию на сближение с Западом, так же как и в начале 90-х, пока не началось расширение НАТО.
Медведев по натуре – не человек конфронтации, а как юрист – человек договора, человек компромисса. Но он пришёл к руководству страной в ситуации, в которой уже были глубоко заложены многие определяющие тенденции. Например, может ли он во имя модернизации страны и японских инвестиций передать Японии Южные Курилы? Не думаю. Может ли он сказать, что России всё равно – будет ли Украина в НАТО или нет? Нет, не может. Потому хотя бы, что тогда нам придётся перестраивать всю свою оборону на южном направлении. А если там ещё появятся система американских ПРО и радары, а Севастополь станет американской военно-морской базой, то для нас такое развитие событий будет иметь весьма серьёзные последствия. Медведев не может игнорировать интересы российских граждан в Абхазии и Южной Осетии, потому что Россия фактически уже взяла на себя обязательства по защите этих территорий. Да, мы их не признаём, потому что не хотим быть разрушителями миропорядка, как США в косовском случае. Но мы и не можем взять и уйти оттуда.
Есть определённая логика международных событий. Но есть и определённая логика в выстраивании национальных интересов России. Впрочем, точно такая же логика есть и у США в их глобальных интересах, на которых Штаты, конечно же, будут настаивать. Например, на своём праве расширять НАТО на Восток, устанавливать свою систему ПРО где им угодно и так далее. При этом если к власти придёт Маккейн, то он внесёт коррективы в худшую сторону – это будет даже больше Буш, чем Буш. Минус хорошие личные отношения с российским президентом, потому что я не вижу 72-летнего Маккейна в дружеских отношениях с 42-летним Медведевым. Это – разные поколения, это – разные представления о мире. Это – разное всё.
И поставленный в условия определённой международной реальности Медведев, на мой взгляд, будет проводить ту же внешнюю политику, что и Путин. Другое дело, что новый президент – несколько иной по стилю. Он может не произносить мюнхенских речей. Но это не значит, что он выведет наши миротворческие войска из Абхазии, а если Грузия начнёт какие-то военные действия, то он откажется защитить Южную Осетию.

– Путин, наверное, не зря же заметил, что Западу с Медведевым будет не легче…
– Здесь, я думаю, Путин имел в виду две вещи. Во-первых, повторюсь, есть определённая логика национальных интересов России, пользующаяся поддержкой всего общества (за исключением 5–7% населения). Здесь существует общенациональный консенсус, и никто не может игнорировать этот факт.
А во-вторых, Путин сохранит большое влияние на внешнюю политику. Трудно представить, чтобы человек, который занимался внешней политикой России как минимум 50 процентов своего времени и вложил в неё столько сил и страсти, который чётко видит и расставляет цели и приоритеты страны на мировой арене, откажется и далее участвовать в выстраивании внешнеполитической линии. Причём уверен, что и Медведев будет проводить внешнеполитический курс во взаимодействии с Путиным.

– И в заключение постскриптум... В чём вы видите различие «Постскриптума» сегодняшнего и 10-летней давности?
– Тот «Постскриптум» был программой для людей, не просто владеющих политической грамотой, а высокообразованных в сфере политики. Нынешний «Постскриптум», не утратив своего серьёзного характера и способности профессионально говорить о важных темах, приобрёл умение излагать это совершенно другим языком. Тогда программа говорила со зрителем на письменном языке, а сейчас – на устном, хотя и литературном, но понятном всем.
Второе большое отличие в совершенно ином, гораздо более высоком профессиональном качестве моей команды, которую я собирал все эти годы. И если вначале мне приходилось элементарно переписывать процентов до 70 всех сюжетов, то сейчас я могу уверенно полагаться на своих корреспондентов и редакторов и занимаюсь в основном смысловой редактурой и творческим планированием.
И вообще: тогда «Постскриптум» воспринимался как некая непонятная птица, залетевшая на российское телевидение непонятно на какой срок. Сегодня же отношение к программе – совершенно иное. Все понимают, что направление общественной мысли, которое выражает «Постскриптум», безусловно, и массово присутствует в обществе. На его стороне – абсолютное большинство. И нашу позицию, например по международным вопросам, разделяют и поддерживают многие политики – начиная от «Единой России» и заканчивая КПРФ… Так что сегодняшний «Постскриптум», на мой взгляд, – программа, которая формирует телевизионный и идейный ландшафт.

Беседовал Сергей Трусевич