Столетие
ПОИСК НА САЙТЕ
30 ноября 2020
Агнешка Савич: «Польша не понимает Беларуси, боится Украины и России»

Агнешка Савич: «Польша не понимает Беларуси, боится Украины и России»

Беседа с доктором исторических наук, специалистом по новейшей истории Беларуси, Украины и России (Познаньский университет им. Адама Мицкевича)
13.08.2010
Агнешка Савич: «Польша не понимает Беларуси, боится Украины и России»

В последних числах июля Агнешка Савич опубликовала в газете «KurierGalicyjski» статью под заголовком «Хочет ли новый президент думать о Востоке?» С названия этой публикации и началась наша беседа.

- Пани доктор, не кажется ли вам, что такая постановка вопроса противоречит официальным установкам?

- Официальных установок как таковых не существует. Восточная политика Польши строится на основе симпатий - антипатий руководителей государства. Президент Александр Квасьневский многие усилия направлял на развитие добрососедских отношений с Украиной, отношения с Беларусью были на уровне общественных организаций. Президента Леха Качиньского занимали, главным образом, грузинские проблемы, Украина практически выпадала из поля его внимания. Диалог с Минском предполагалось наладить через Москву, но взаимоотношения с Россией оставляют желать лучшего с начала 1990-х гг. Вопрос о том, каким образом и когда должна была решаться эта проблема, так и остался открытым.

Во время избирательной кампании Бронислав Коморовский тоже не уделил особого внимания Украине, хотя она и является нашим стратегическим партнером. В определенной мере это можно объяснить спецификой избирательной кампании, которая была не только чрезвычайно короткой, но еще и проходила под знаком национальной трагедии после печально известной авиакатастрофы. Вместе с тем, проблемы Беларуси обсуждались в ходе дебатов двух основных конкурентов на президентский пост - Бронислава Коморовского и Ярослава Качиньского. Коморовский высказался о Беларуси, как о стране, которой надо оказать поддержку в построении демократического общества. Россию он назвал в числе наиболее важных мировых партнеров.

Тезис о дальнейших польско-российских отношениях Коморовский развил в своей инаугурационной речи. Россию он поставил в один ряд с традиционными партнерами и союзниками – США, странами ЕС, НАТО, Ваймарской тройки (Польша-Германия-Франция) и Вышеградской четверки, но при этом особо подчеркнул: «Не будет стабильного развития нашего региона без сотрудничества с Россией. Буду содействовать начавшемуся процессу сближения и польско-российского примирения. Это важный вызов, стоящий как перед Польшей, так и перед Россией». И хотя собравшиеся встретили эти слова президента аплодисментами, западные аналитики отметили, что Польша впервые за века меняет свое отношение к России, а недавний опрос показал, что 40% поляков готовы поверить в возможность нормальных отношений с Россией, тогда как обычно это число стремилось к нулю, следует учесть одно чрезвычайно важное обстоятельство. Результаты президентских выборов продемонстрировали, что Польша, как и Украина, разделена по линии электоральных предпочтений на две части: за Коморовского преимущественно голосовали на Западе страны, за Качиньского на Востоке. Вполне очевидно, что в таких условиях новая модель восточной политики будет неоднозначно восприниматься широкой общественностью. Более точный прогноз сегодня дать трудно.

- Напрашивается вывод, что у Польши нет ни стратегической программы развития отношений со своими ближайшими восточными соседями, ни даже концепции. Это действительно так?

- Для поляков Беларусь, по сути, «белое пятно» на карте Европы. Мы знаем, что там есть «батька» Лукашенко и нет демократии. Польша не понимает Беларусь. Что касается Украины, то Польша боится националистического Запада и тяготеющего к России Востока, Крым с российским Черноморским флотом рассматривает как очаг возможного вооруженного конфликта. Таким образом, Польша боится всей Украины, хотя президент Коморовский и заявил, что в отношении ее, как и других стран, которые намерены стать членами Евросоюза, будет продолжать политику своих предшественников. Но особенно боится Польша России. Вообще, нам очень мало известно о тех процессах, которые реально происходят в этих странах: почти отсутствует информация, нет добротной, незаангажированной аналитики. Наши отношения часто носят ситуативный, конъюнктурный характер, определяемый задачами текущего момента.

- И какие же угрозы усматривает Польша со стороны «враждебной» России?

- Прежде всего, экономические.

- Конкретней, пожалуйста.

- Возьмет и перекроет газ. Вот уже скоро и «Северный поток» будет построен. В обход Польши.

- Во-первых, не в обход, а напрямую в Западную Европу. Во-вторых, с будущего года Польша намерена значительно увеличить поставки газа из России, через Польшу осуществляется экспорт российского газа в Германию. Есть ли смысл «вентиль» закручивать?

- Смысл может появиться когда угодно, поскольку складывается впечатление, что сейчас западные партнеры отдали Польшу в сферу влияния России.

- Но недавно всего в 80 км от российской границы на польской территории была размещена батарея американских ракет ПВО Patriot, следовательно, Польша уже втянута в сферу военных интересов США. Так кому «отдали» Польшу?

- Значительная часть нашего общества расценивает американские ракеты как дополнительную угрозу Польше со стороны…

- России, конечно!

- Да, мы не в восторге от американских ракет, тем более что Европа уже не раз бросала нас на произвол судьбы.

- Вы, наверное, имеете в виду Мюнхенский сговор, нападение Гитлера на Польшу, когда Англия и Франция могли, но не пришли вам на помощь?

- Да, об этом поляки помнят всегда. Как и о том, что войну спровоцировал пакт Молотова-Риббентропа, а потом и Сталин на Польшу напал.

- Но, как историк, вы же прекрасно понимаете, что через неделю после подписания договора о ненападении между СССР и Германией войну невозможно было начать физически. Она была подготовлена задолго до того всем ходом европейских событий, и не только европейских.

- Конечно, но такие настроения царят в нашем обществе.

- Казалось бы, ситуация стала меняться после авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Лех Качиньский. Россия выразила искренние соболезнования польскому народу, показала свою открытость, готовность к сотрудничеству.

- Вначале, действительно, наметилась тенденция к потеплению польско-российских отношений, потом, к сожалению, возобладали совершенно фантастические версии о том, что катастрофу устроила Россия, чтобы, таким образом, ликвидировать Качиньского, откровенного недоброжелателя России, симпатизирующего Грузии.

- Ну, это уже из области нездоровых фантазий. Пора бы полякам избавиться, наконец, от извечных антироссийских «фобий».

- Но так думают многие. Поляки полагают также, что и Украину вернули в сферу российских интересов.

- Со времен президента Александра Квасьневского Польша позиционирует себя в качестве западноевропейского «адвоката Украины». Вы что, отказались от этой миссии?

- Начало этой миссии положил еще Лех Валенса. Поляки посчитали тогда, что должны представлять интересы украинского народа в Европе, вести Украину в демократический, цивилизованный мир. Вроде украинцам недоставало мудрости, чтобы самим сделать свой выбор. И подошли к реализации этой исторической задачи с позиций «старшего брата», как миссионеры-проповедники к обращению дикарей в христианство. Было много заявлений, громких речей, но дальше деклараций дело не пошло. Хотя поляки и ставят себе в заслугу оранжевую «революцию», последние пять лет Украина фактически сама определяла свой внешне- и внутриполитический курс. Правда, делались попытки реализовать в отношении Украины такие же проекты, какие создавала для польских интеллектуалов Германия в рамках подготовки Польши к вступлению в Европейский Союз. Например, участие поляков в семинарах, конференциях немцы стимулировали тем, что оплачивали командировочные расходы, учредили денежные вознаграждения за рефераты…

- Bardzo prsheprashem, pani Agnieszka, но говорить здесь об альтруизме, с моей точки зрения, не приходится. Немцы не забыли, что когда-то Гданьск (нем. Danzig) с его позднейшим «коридором» был немецким. Считают они своим и Вроцлав (нем. Breslau). Помнят о массовых выселениях немцев из западных регионов Польши после войны. А поляки по сей день считают своими историческими территориями wschodniekresy – восточные окраины (Восточную Галицию), а главный город Западной Украины – Львов исконно польским.

- Не думаю, что память о бывших германских территориях играет здесь большую роль. Скорее - экономические соображения, так как у немцев появилась возможность продвинуть границы Евросоюза дальше на Восток. А что касается наших бывших восточных окраин, то, действительно, поляки считают их своими, но разве что на уровне ностальгии. Так же воспринимают они западные регионы Беларуси и Литвы. Но это вовсе не означает, что кто-то хочет изменить границы. Территориальных претензий у Польши ни к кому из соседей нет. Сегодня нам достаточно иметь возможность свободно бывать во Львове, не как во времена Советского Союза, совершать туристические поездки в Карпаты, Крым. Этим, к сожалению, наше изучение Украины и ограничивается.

При этом хочу подчеркнуть одну существенную деталь. Государство, политическая нация создаются на мифах. Европейский процесс мифотворчества практически был завершен в XIX в. У Украины своей мифологии нет. И не будет, если строить ее на событиях, исторических персонажах, которые не только не объединяют страну, но, более того, не сближают и государства. Нас когда-то очень огорчил президент Леонид Кучма. Вначале он привлек внимание широкой общественности к проблеме Большого голода на Украине 1932-33 гг. и вызвал уважение поляков. А потом вызвал еще большее возмущение тем, что допустил героизацию Бандеры и бандеровцев. Чем, замечу попутно, фактически отрекся от своих родных: его отец погиб в войне с фашизмом. В глазах поляков Бандера – гнусный убийца, который не воевал за независимость Украины. На его совести Волынская резня 1943 г., когда были уничтожены десятки тысяч поляков. Мы никоим образом не отождествляем бандеровцев с украинским народом, но глорификация ОУН-УПА, которую затеял бывший президент Ющенко, в значительной мере охладила польско-украинские отношения.

- Это официальная позиция Польши?

- Никаких официальных документов по этому поводу нет, по крайней мере, я таких не видела. Были заявления отдельных руководителей государства, политиков, ряда общественных организаций. Хочу подчеркнуть: забывать о прошлом нельзя, но примирить наши народы, думаю, можно, лишь обоюдно признав вину предков. И не следует искать виновных в исторических трагедиях только по одну сторону границы.

- А что же ваш Институт национальной памяти, промолчал?

- Институт памяти народной занимается изучением документов органов безопасности за период с 22 июля 1944 г. по 31 июля 1990 г. Он расследует преступления нацистского и коммунистического режимов. Расследование бандеровских злодеяний не входит в его компетенцию.

- Польша воссоздала свою государственность во многом благодаря католицизму, который был и, полагаю, остался духовным стержнем нации. Позиции католицизма сильны и в Беларуси, и на Украине.

- В Польше, естественно, – тоже. К сожалению, католическая церковь теряет свой авторитет, чему, как ни странно, способствует сама. Так, в Польше, по некоторым данным, каждая шестая семья не может иметь детей, но церковь официально не признает детей, рожденных in vitro («из пробирки»). На основании того, что у них якобы нет души. Этот постулат отвращает от католицизма многих людей, бездетных, прежде всего.

- Вы занимаетесь и проблемами Вышеградской четверки, куда входят Польша, Чехия, Словакия и Венгрия. V4 неоднократно заявляла, что будет способствовать вступлению Украины в Евросоюз и НАТО. Какова ее роль в евроатлантической интеграции Украины?

- V4 изначально была нежизнеспособной структурой. Политики, конечно, проводят регулярные встречи, но сегодня во многих аспектах сотрудничества господствует так называемый застой.

- Похоже, Украина получила, наконец, возможность определять параметры своего социально-экономического развития и внешнеполитические векторы без «помощи» международных «адвокатов»?

- Желательно, чтобы именно так оно и было. Очень важно при этом, чтобы политики строили межгосударственные отношения на основе того положительного, что было в нашей общей истории, что сближает, а не разделяет. В прошлом история часто использовалась как инструмент внутренней и внешней политики, сегодня, увы, ее пытаются превратить исключительно в политический инструмент. Здесь велика роль ученых. Главное – они должны говорить людям правду, какой бы горькой она ни была.

Беседу вел Валерий Панов

Киев - Познань (Польша)

Специально для Столетия


Комментарии

Оставить комментарий
Оставьте ваш комментарий

Комментарий не добавлен.

Обработчик отклонил данные как некорректные, либо произошел программный сбой. Если вы уверены что вводимые данные корректны (например, не содержат вредоносных ссылок или программного кода) - обязательно сообщите об этом в редакцию по электронной почте, указав URL адрес данной страницы.

Спасибо!
Ваш комментарий отправлен.
Редакция оставляет за собой право не размещать комментарии оскорбительного характера.

Отображены комментарии с 1 по 10 из 15 найденных.
Люмпен
10.01.2012 16:03
У поляков комплекс не полноценности после 1612 года когда они упустили свой шанс на великую Польшу вот он и передаётся по наследству
Вельбот
31.07.2011 21:36
Польша столетиями высокомерно считала себя главной над всеми славянами. Вот отсюда и все её беды и проблемы по сей день.
Дед Толян
08.01.2011 8:38
Интересная паночка. Сетует, "такое в обществе настроение". А кто, как не ты, паночка, и тебе подобные создают подобные настроения? Польша действительно часть Европы, но это крайняя, филейная часть Европы. Ну и отношение к ней соответствующее. Ну а крайне провокационную, подлую, проститутскую политику Польши перед войной мы хорошо знаем. И тоже "никогда не забудем".
student
24.12.2010 16:49
Обычная проблема.
Поляки хотели нечто поиметь от Запада
(на халаяву естес-но, как пострадавшие от Сталина), а Запад их самих поимел.
      Никак не поймут, что деньги надо ЗАРАБАТЫВАТЬ. А для этого нужны те, кто будет покупать их польские товары.
И кроме России -других желающих не оказалось. Во попали !
СЛАВЯНИН
21.11.2010 1:56
Да у пани такие мысли...все вокруг виноваты..хм...тоже мне поляки такие уже перцы..Батька плохой? Бред!!!Если бы не он то Беларусь бы уже растянули б по частям.Да и замены нужной ему нету..Вот и президенствует уже 15 лет.ВОТ И ВСЯ ДЕМОКРАТИЯ,
Виртуальный Кот
30.09.2010 11:52
Панам есть чего боятся... В Белоруссии и Украине беспредельничали да местное население гнобили, на Русь походами ходили. Есть чего припомнить.
vasil.lv
28.09.2010 14:25
какой бред если бы не лукашенка который не даёт общатся с европпой белорусь давно вернулась бы в европпу
Сибирь
24.08.2010 15:01
Польша - часть Запада, порождённого католичеством, многие века служила ударным кулаком латинщины против православной Руси, и поболее немцев, кстати. Да, язык славянский, родственен русскому, близка "матчасть" - антропология-генетика, но на этом всё наше родство с поляками и кончается.
Панджшер
22.08.2010 17:20
  Да, печально это все, братья-славяне. Александр Бушков метко заметил, что каждый поляк, как правило, прекрасный человек, рыцарь в душе и т.д. Но как только они собираются вместе, то туши свет. Ведб ненавидят они нас и бояться(не будем играть словами) на уровне полной иррациональности. Американцы поставили у них ракеты - русские виноваты! Польский летчик угробил польского же призидента - опять мы виноваты! И так далее.
В статье признается, что Польша не только не имеет ясной политки на Востоке, но даже реальной информации о событях, происходящих у соседей. Как жили поляки мифами, так и живут.
   Жаль, что они не понмнят, чем заканчивалась (и не раз!) в истории Польши эта русофобия. Как там говорили некогда о Бурбонах: "Ничего не поняли и ничему не научились".
   Очень, очень мне их жаль. Пока, конечно.
Bulbashevich
20.08.2010 22:16
Ненависть ко всему русскому, передаваямая из поколения в поколение, как фамильный крестик, помноженная на шляхетскую спесивость, не оставляет никаких надежд на добрососедские отношения с поляками - им дпже доплачивать не надо за пакости против России. Уж очень удобно для заокеанских кукловодов иметь под рукой таких доброхотов.
Отображены комментарии с 1 по 10 из 15 найденных.

Эксклюзив
30.11.2020
Татьяна Ольхова
В год 75-летия Победы в Орле появились «коллекционные» марки с изображением… А. Гитлера.
Фоторепортаж
24.11.2020
Подготовила Мария Максимова
К 175-летию со дня рождения императора Александра III.


* Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Джабхат Фатх аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра», «Джебхат ан-Нусра»), Национал-Большевистская партия (НБП), «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Свидетели Иеговы», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Артподготовка», «Тризуб им. Степана Бандеры», «НСО», «Славянский союз», «Формат-18», «Хизб ут-Тахрир».