Владимир Котляков: «От геологии до идеологии всего шаг...»

- Принято считать, что наука, и особенно география, далека от политики. Но мне кажется, что сегодня самая «острой политикой» становится именно география. Я имею в виду те события, что развиваются в Арктике. Или я ошибаюсь? 

- Если представить географию в виде могучей птицы (я имею в виду, конечно, ее как фундаментальную науку), то у нее два крыла – естественно-научное и социально-экономическое. Пожалуй, эта единственная наука, которая простирается от геологии до идеологии, точнее, от геологии до идеологии всего шаг.  

- Красиво сказано!  

- Так говорилось еще в те далекие времена, когда я учился в школе… И это действительно так! Еще со времен Петра Великого география в России развивалась как наука точная. Она была рядом с геологией, горным делом. Все наши великие путешественники были учеными, так как страна большая, и ее надо было изучать, то есть описывать, систематизировать и обобщать получаемые данные. Их путь в науке начинался именно с географии. На Западе было по-другому. Там доминировало социальное крыло географии.  

- Джемс Кук открывал новые земли ради колоний?  

- Конечно. Это было завоевание Земли. А наша география – это исследование собственных земель, освоение их, изучение. Это абсолютно разные направления в науке. У немцев, например, география всегда обслуживала геополитику. Достаточно вспомнить Германию времен Гитлера. Тогда «научно» обосновывалось завоевание России, «онемечивание» Украины, и так далее. Так что примеров «политизации» нашей науки вполне достаточно. К счастью, сейчас ситуация изменилась – политика начинает уходить от науки. Или наоборот. Все зависит от того, с какой позиции на это смотреть.  

- А вы не заблуждаетесь? Я имею в виду нынешнюю ситуацию с Арктикой?  

- Обстановка «горячая», и она, конечно же, связана с политикой. В советское время была четкая политика государства: Арктика закрыта для иностранцев! И для выполнения этой задачи делалось все, в том числе и создание военных аэродромов. Еще во время моей далекой юности был проект «Север-7». В нем, частности, географам поручалось найти на льдинах площадки для приема самолетов, то есть речь шла о «плавучих» аэродромах. Мы тогда дали заключение, что это нереально, так как таких мест в Арктике нет. Но речь шла об очень серьезных вещах: намеревались создавать на льдинах специальные базы, дабы никому не повадно было безнаказанно присутствовать в Арктике.  

- Однако туда наши соседи по Арктике всегда стремились?  

- Конечно. Был я на севере Канады в середине 70-х. Полярная ночь, научная станция. Казалось бы, никого вокруг нет. Но вдруг вижу яркий свет. Интересуюсь: откуда, почему? Мне объясняют, что здесь расположена мощная военная база, чтобы обороняться от нас… Так что противостояние в Арктике всегда существовало. Просто сейчас оно приобрело иные формы… Раньше у России были везде четкие, строго охраняемые границы. По всему периметру. И только в Арктике границы были открыты. Там нет границ, есть только пространства. А самый близкий путь из Америки до нас через Арктику.  

- Сейчас на смену геополитике в Арктике пришла экономика?  

- Присутствует и то, и другое. Ресурсы там огромные, а границы не обозначены. Однако международные соглашения позволяют нам претендовать на те пространства, которые раньше были обозначены. И не воспользоваться этим правом было бы весьма неразумно. На мой взгляд, Арктика становится объектом острейшей борьбы, что характерно для нашего времени вообще.  

- Насколько мне известно, именно вы стояли у истоков той борьбы, что развернулась сейчас в Арктике?  

- Что вы имеете в виду?  

- Вы дали «добро» на присутствие иностранцев там? Разве не так?  

- В советские времена при выезде за границу надо было четко выполнять все инструкции. Это был своеобразный закон поведения для всех. Но однажды я нарушил его. Были времена Горбачева, и было уже ясно, что следует приоткрывать Арктику для различных международных организаций. Ясно, что в Арктике присутствует пять стран – СССР. Канада, США с Аляской, Норвегия и Дания. Я возглавлял делегацию на переговорах. Мне было сказано, что мы признаем только эти страны. Но на переговорах речь зашла о восьми странах. Швеция, Финляндия и Исландия претендовали на равноправие по Арктике. Жесткая была ситуация. И я взял на себя ответственность и заявил, что Советский Союз не возражает против такого решения. Это была сенсация!  

- Как же вы решились на такое?!  

- Я почувствовал себя не политиком, а ученым. Здравый смысл говорил о том, что нужно принять именно такое решение, так как «железный занавес» уже рушился, в том числе и в Арктике. Некоторые политики еще не верили в это, а нам, ученым, многое уже было понятно. Я сразу же почувствовал, насколько легче всем стало на переговорах, и что они теперь пройдут успешно. Так и случилось.  

- Не сожалеете?  

- Сейчас ситуация меняется. Не знаю, лучше становится или хуже. Но речь идет о крупнейшем проекте, котором должны участвовать десятки стран, а нам выпала в нем главная роль. Я имею в виду Северный морской путь. По сути дела именно двадцать лет назад, после моего «отступничества от инструкций» началось широкое международное сотрудничество в Арктике. Причем и на материковой ее части. Это ведь огромные территории, а исследователей явно недостаточно. В тоже время есть люди, которые любят Арктику, стараются познать ее. К примеру, в той же Англии есть прекрасные гляциологи, а «своих» ледников нет. Почему же их не привлекать к изучению «нашей» Арктики?! Многие зарубежные коллеги искренне благодарили нас за то, что у них появилась возможность бывать в тех северных районах планеты, которые во времена Советского Союза им были недоступны. И это очень важно и для них, и для нас.  

- Ледяные шапки на макушках планеты интересны всем…  

- Не только любопытство тянет к ним ученых, но и их решающая роль в жизни планеты. Поэтому иностранцы с удовольствием принимают приглашения работать в наших экспедициях.  

- Без них обойтись уже нельзя?  

- Присутствие их очень полезно. Во-первых, мы воспитаны довольно «закрытыми» людьми – общество и государство было такое, и именно так оно вынуждало жить своим гражданам. Это не лучшее состояние для ученого. Совместная работа с коллегами из-за рубежа позволяет избавляться от такого состояние. И, во-вторых, плохо знаем иностранные языки – не публикуемся в зарубежных журналах. Научные статьи – по статистике больше половины – не печатаются, возвращаются авторам. Не из-за предубеждения или низкого качества, а «плохого языка». Статьи нужно переписывать, а кому это нужно?! Теперь же мы пишем совместные статьи, и это дало возможность российским ученым чаще публиковаться. Таким образом, наша активность и вес мировой науке увеличились. На мой взгляд, это положительный фактор. Кстати, думаю, что нам удалось благодаря такому сотрудничеству избежать большой опасности.  

- Что вы имеете в виду?  

- В 90-х годах появилась опасность, что наша наука превратится в «информационную колонию». В географии нашей та часть науки, что связана с наблюдениями, была лучшей в мире. Мы располагали уникальными данными. Однако о них в мире ничего не было известно, все у нас было «закрыто» - как и Арктика в целом.  

- Например?  

- Была великолепная база данных по биологии Арктики. Что греха таить, у меня в кабинете появлялись ходоки, которые предлагали продавать информацию – на Западе в ней были очень заинтересованы многие научные центры. Естественно, я выступил «против»… 

- Странно: то ратуете за международное сотрудничество, то ничего «своего» не дам!?  

- Не продам!.. В этом большая разница! Я говорил, что использовать базу данных можно только в процессе совместной работы. Не просто поехать на какой-либо конгресс или в западную лабораторию, и там за гроши отдать наши уникальные материалы, а работать вместе. Иначе мы превратимся в поставщиков дешевых уникальных материалов, как это случилось в других отраслях науки.  

- И удалось это сделать?  

- Конечно. Кстати, уважать нас стали больше именно за то, что мы не стали «информационной колонией», а работаем наравне с зарубежными коллегами. К сожалению, тут же возникла новая опасность. Я имею в виду, что прошлые материалы стали в мире известны, а мы сейчас получаем мало нового – не хватает денег, нет оборудования. В советские времена по-иному строилась работа. К работе над созданием «Атласа снежно-ледовых ресурсов мира» я привлек более трехсот человек. Они работали с энтузиазмом, а… денег не получали. Разве такое возможно сегодня? Нет, конечно… Менталитет тогда был иной.  

- А сегодня Северный морской путь – актуальный проект?  

- Безусловно, он может быть рентабелен. Он может принести выгоду многим странам, в том числе, и в нефтяном бизнесе – по этому пути способны ходить и танкеры. Но Северный морской путь требует больших вложений. Нужны порты, атомные ледоколы, системы обеспечения. Кстати, из-за всемирного потепления ситуация более благоприятная сейчас, чем в прошлом, но все равно, как и положено при любом проекте, чтобы получать выгоду, сначала необходимо вкладывать средства. И, прежде всего, нужно, чтобы на Север люди стремились. Не уезжали оттуда, как сейчас. Всего этого пока нет, а, следовательно, Северный морской путь пока остается мечтой.  

-Мы можем потерять и то, что уже есть?  

- Конечно. В 30-е годы началось активное освоение Арктики. До этого там ничего не было. А потом появились комбинаты, города, поселки, аэродромы, полярные станции. Расчет был как раз на то, что постепенно будет освоен весь Северный морской путь. Однако вы последние десятилетия освоение Севера отброшено в прошлое, и этим во многом объясняется то, что в Арктику так активно рвутся наши соседи.  

- Северный морской путь мог бы стать вторым транспортным коридором, соединяющим Европу и Азию. Первый – железная дорога. И еще неизвестно, как выгоднее было бы возить грузы – по земле или по воде. Не так ли?  

- Экономисты должны уметь считать. И прежде чем провозглашать те или иные проекты, нужно их тщательно изучать. Это и есть соединение географии с большой политикой. Найти наиболее выгодные транспортные маршруты, обосновать их, исследовать, - все это дело географии. Ну а реализация проектов - это уже политика. Если же то и другое разумно соединяется, то мы получаем обильные и щедрые плоды.  

- Значит, наука без власти бессильна?  

- К сожалению…  

- Но вы это хорошо знаете «изнутри», так как в конце 80-х – начале 90-х сами «ходили во власть», не так ли? 

- Это был политический романтизм. Мы, ученые, считали, что все можно сделать разумно, эффективно. Но очень быстро я понял, что наука и власть слишком разные вещи… По крайней мере, лично для меня. А потому я вскоре полностью вернулся в науку. 

- В те годы я наблюдал за учеными, которые становились депутатами, министрами, послами. Мне кажется, что «поход во власть» Гинзбурга, Сахарова, ваш и других академиков был не очень удачным – практически ничего вы не добились…  

- Это был порыв романтизма. И, конечно же, во власти нужны профессионалы. Чтобы стать хорошим чиновником, нужно долго и упорно учиться, потом познавать все ступеньки лестницы, идущей вверх, уметь работать с людьми и большими коллективами. Это долгий и сложный путь, который, к сожалению, для многих нынешних руководителей искусственно сокращается. А расплачивается за их некомпетентность простые люди.  

- Вы даете какие-то рекомендации чиновниками?  

- Конечно. По каждому проекту мы даем свое заключение. К нам обращаются не только государственные, но и общественные организации. Дело в том, что подходы к одной и той же проблеме, у экономистов, к примеру, и у нас, географов, разные. Люди у власти сегодня слишком уж часто обращаются к западному опыту, а он в условиях России неприемлем, так как есть собственные традиции, национальные особенности. Экономисты наши не учитывают их, считая, что их методы универсальны. Но в реальности это не так. Огромное значение имеет история. Приведу один пример. Завоевывал земли Чингиз-хан. Дошел до южной Сибири. Там жило огромное племя. Чингиз-хан рассек его, и люди ушли. Часть из них ушла на север, другие в степи. Вот и получилось три народа – якуты, казахи и киргизы. У них до сих пор очень много общего. Должны ли мы в экономике учитывать историческое прошлое? На мой взгляд, безусловно.  

- Абсолютно с вами согласен!  

- География, таким образом, весьма актуальная наука, и очень обидно, когда с ней не считаются.  

Беседу вел Владимир Губарев