Полякам пора выйти из комплекса младшего брата

Факт избиения детей российских дипломатов в Польше показал, насколько напряженными являются отношения между двумя странами. Нежелание руководства Польши извиниться за инцидент и стремление представить его только как криминальный случай – это последствия идеологических противоречий. Конфликт вокруг нападения на подростков британская The Times назвала возможным началом необъявленной "холодной войны" между Россией и Польшей. Противостояния двух государств стали одной из главных событий недели и, как следствие, темой для серьезного разговора в эфире радиостанции «Эхо Москвы» 3 августа. В разговоре, стенограмму которого мы приводим, участвовали Наталия Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы, зам.председателя Комитета Госдумы по международным делам, Анджей Зауха, корреспондент польского радио RNS, и Михаил Веллер, писатель.

Ведущий Сергей БУНТМАН: Я хочу сейчас задать первый вопрос нашим гостям – по тому инциденту, по тому, что избили троих юношей, избили какие-то ребята. Какие выводы можно будет сделать, насколько это, скажем так, уровень первый – организовано кем-то было, второе - вытекает из общих настроений в Польше, антироссийских, и третье – вариант всего вместе - случайности, хулиганства, пятое и десятое. Как вам кажется. Пожалуйста, Нарочницкая - как вам кажется, что это за инцидент, который произошел?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: У меня нет никаких оснований считать это организованным эпизодом, конечно, я уверена даже, что этого не было. Но то, что это не совсем случайно, для меня тоже очевидно, поскольку польская пресса, все СМИ, наполнены, безусловно, сейчас антирусским духом – это очень печально, об этом мы поговорим. И даже тот факт, что эти молодчики, посмотрев документы у русских ребят…

С.БУНТМАН: Они посмотрели документы - все-таки это подтвердилось?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, и продолжали наоборот, еще начали выкрикивать антирусские лозунги, и матом… ну, насчет мата мы не будем прицепляться, потому как это, наверное, общая черта такой низкой культурной среды во всем мире, и у нас в стране. Но, тем не менее, к сожалению, вот этот дух антирусский, вот это постоянное представление России как варварской страны, извечного врага, который угнетал тогда, вчера, сегодня, и против которого нужно идти обязательно в Европу, тем самым передавая уже и той самой объединенной Европе вот этот вот антирусский дух – это тоже является тем фоном, на котором это развивается. Ведь всегда есть благоприятный фон, и наоборот, фон, который противоречит этим отдельным эпизодам.

С.БУНТМАН: То есть, может быть, драка, хулиганский поступок, избиение какое-то, которое не имеет никакого отношения к фону, кроме общего разгула и криминальности, которая есть везде. Второе – которое имеет отношение к фону, то есть, вписывается в некую картину. Для вас он вписывается.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я считаю, что, к сожалению, этот фон как раз является питательной средой для того, чтобы канализировать тот, независимо от всякого фона возникший, бес культурный, грубый импульс, в определенном русле. То есть поиск врага – это всегда для низкокультурной среды… у нас же тоже происходят такие вещи иногда.

С.БУНТМАН: Да еще какие тоже. Пожалуйста, Анджей, как вы считаете?

А.ЗАУХА: Для меня больше всего… конечно то, что там никакой организации в этом нападении не было – это понятно. И для меня, честно говоря, вот эти антироссийские, антирусские настроения, о которых столько здесь говорится – для меня не очень понятны. Потому что если бы этих парней там не было, если бы они не пошли в кино в этот день, а пошли по другой улочке, домой возвращались – ничего такого бы не случилось. И на этом месте были бы другие.

С.БУНТМАН: Вы знаете, я об этом тоже очень часто думал - вот если бы мы пошли по другой улице… я думаю, Миша, ты тоже помнишь прекрасно, что по Ленинграду, что по Москве - если бы мы пошли по другой улице, как бы было здорово – дошли бы домой, или до кино.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Наверное, лучше такая ситуация, когда по какой бы улице ты ни шел, тебе не будут выкликать антирусских лозунгов и бить тебя именно за то, что ты не поляк или не русский.

С.БУНТМАН: Всяко бывает.

А.ЗАУХА: Но их же избили не потому, что они русские. Их избили потому, что они там были – на них напало 10 или 15 человек, гопников, скинов – не знаю, по описанию, если они были в тренировочных костюмах, это гопники. И то, что они были побриты налысо – лето, мало ли, чего. Это, скорее всего, гопники.

С.БУНТМАН: Футбольные фанаты побриты тоже.

А.ЗАУХА: Они, наверное, хотели украсть деньги и мобильники, и в момент, когда они забирали эти деньги и мобильники, обнаружились документы. Я хочу сказать, что они стали жертвами нападения не потому, что они шли и громко говорили по-русски.

С.БУНТМАН: Вы знаете, сейчас, наверное. Веллер скажет, и наш тяжелый опыт всех городских подростков, когда мы были подростками, и всех конфликтов, которые бывают – здесь очень интересно всегда бывает даже не сам факт. Потому что грабили, били – бывало это всегда, и в любые времена. Но самое интересное – какие для себя оправдания или предлоги для того, чтобы избить-побить-ограбить придумывают те ребята, которые это делают. Вот по этому можно составлять некую социологическую картину – как групп, так и настроения в обществе. Вот здесь бы я все-таки подумал, что здесь может быть… вот почему, когда… не просто убили девочку в Петербурге, а убили таджикскую девочку, напали на таджикскую семью – это значит, и в этой группе есть какое-то такое – что это, в принципе, правильно. То есть всегда есть возможность разрешения. Как у всякого есть – если я буду кого-то грабить, то богатого. Если побью – то врага.

А.ЗАУХА: Знаете, я могу согласиться знаете, на что? Вот они напали на этих парней. А потом, когда они услышали русскую речь, тогда вот это избиение…

С.БУНТМАН: То есть, появилось некое идеологическое оправдание.

А.ЗАУХА: Да, некое оправдание. Но если бы там были не русские, а поляки - вот я смотрю на этот инцидент как поляк…

С.БУНТМАН: Бить бы не перестали, но с другим.

А.ЗАУХА: Я - поляк. Я тоже хожу по Варшаве иногда.

С.БУНТМАН: И мобильник могут иногда отобрать?

А.ЗАУХА: Абсолютно верно. Ну и что? Меня беспокоит этот вопрос. А то, что они нападут на меня, заберут у меня мобильник, деньги и кредитные карты – и что? Значит, каждый день такое, наверное, случается в Варшаве, и никто об этом громко не говорит – и вот это меня беспокоит очень сильно - что делает полиция, чтобы этого не было. Почему в 17 вечера происходит такое в центре столицы, многие люди… и почему полиция говорит, что она получила сигнал из посольства в 21.30 - вот меня это беспокоит. Три с половиной часа…

С.БУНТМАН: Ну, это уже когда ребята вернулись, наверное…

А.ЗАУХА: Знаете, люди гуляли на улице, и никто по мобильнику не позвонил, что происходит?

С.БУНТМАН: Но их забрали.

А.ЗАУХА: Нет, другие люди. Кто-то видел все-таки.

С.БУНТМАН: Понятно. М.Веллер, пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Дамы и господа, я думаю, что любой вопрос, если в нем пытаться разбираться, нужно рассматривать от самого верха, и до самой глубины.

С.БУНТМАН: А где верх-то?

М.ВЕЛЛЕР: На самом верху - это пацаны дрались и били друг друга всегда, и будут драться и бить друг друга всегда. Это идет улица на улицу, или двор на двор, или район на район, или город на город, или люберецкие приезжают в Москву, и бьют по принципу «свои-чужие» – удаль молодецкая, юношеская агрессия. Не надо это преувеличивать - так создан мир. И так создан человек. Это аспект самый мелкий. Второе. Я что-то не понимаю, чтобы когда давали по морде, спрашивали документы. Как говорится, бьют по морде, а не по паспорту. Я понял ситуацию так, что эти молодые люди показали свои документы, чтобы показать, что они персоны неприкосновенные как дети дипломатов – я не знаю, насколько на семьи дипломатов распространяется дипломатический…

А.ЗАУХА: Распространяется.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Распространяется полностью.

С.БУНТМАН: Насколько оно распространяется в ситуации драки – я очень сомневаюсь.

М.ВЕЛЛЕР: Не сработало. То есть, ситуация драки – сами понимаете. То есть вещь произошла, с одной стороны, абсолютно обычная, не стоящая выеденного яйца. И то, что ее начали раздувать - да, говорит о том, что не все в порядке. А вот с другой стороны, находится 800-летняя приблизительно история взаимоотношения Руси и Польши, которая – за Польшу не знаю, я никогда не жил в Польше, не был польским гражданином, и не учился в польской школе. Но в России эта история не освещались никогда – нигде и никем.

С.БУНТМАН: Как это, Миш?

М.ВЕЛЛЕР: Рассказываю. У нас была история нашей родины, которая прерывалась на том моменте, когда в 1242 г. татаро-монгольские орды взяли г.Киев. А после этого Б.Хмельницкий воссоединил Украину с Россией. Правда, еще перед этим поляки взяли Москву – но их вскоре выгнали обратно. Каким образом Киев оказался в Польше, почему Тарас Бульба воевал с клятыми ляхами? Этого не излагается.

С.БУНТМАН: Миш, а в 6 классе история Средних веков?

М.ВЕЛЛЕР: Этого не излагалось нигде и никогда.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Разрешите? Руку поднимаю – доктор исторических наук.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка, можно я договорю? Это не относится к учебникам для высшей школы, и для специалистов. Разумеется. Так вот мы не говорим о том, что когда дети военнослужащих группы советских войск в Германии, на автобусе ехали в школу, то очень часто была ситуация - русские дерутся с немцами. В автобус садятся или русские, или немцы, вместе не едут. Да, это обычно – об этом не принято было говорить. Если мы начнем разбираться в истории, то получится по Высоцкому - «и кто кого переживет, тот и докажет, что бы прав, когда припрут» – тот здоровее, тот и пишет историю последним. А чтобы Россия когда-то сказала - это относится почти ко всем странам, что – да, ребята, мы были неправы – я такого случая не помню. А вы что хотите?

С.БУНТМАН: Говорили про Катынь – были неправы.

М.ВЕЛЛЕР: Долго выжимали. Дело здесь не только в Катыни. Так вот если кто думает, что не существует национального самосознания, в том числе, на уровне подсознательном, тот думает неправильно.

С.БУНТМАН: Дайте, мы слишком много уже наметили. Пожалуйста, Наталья Алексеевна.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Отчасти я хочу согласиться с писателем, потому что классовый подход к истории, которая доминировала, и существовала.

М.ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения, это была лакуна, это было просто белое пятно.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В советской историографии совершенно затушевала такую безделицу, как религиозно-философские различия в осмыслении истории у разных наций, как историческая неприязнь, связанная с тем или иным. Считалось, что все это свойственно лишь временам империй, царям, помещикам, крестьянам. И вот если дать каждому народу кусок хлеба, одинаковые возможности, то тогда начнется благостное время движения к бесклассовому и безнациональному, безрелигиозному обществу, где все будут равны. Однако действительно была затушевана и давняя неприязнь поляков к России, и то, что справедливо говорится - и такие эпизоды, как Катынь, например, такие эпизоды, как Пилсудский в отношении русских, в ответ на Катынь я могу тоже… я вообще против того, чтобы предъявлять друг другу взаимные обвинения, потому что это бесконечный совершенно процесс. Но тем не менее, история действительно у нас была затушевана. Вот из того периода, который оказался лакуной, как вы выразились, я нашла один, кстати, очень положительный момент, хотя были и отрицательные – это Грюневальдская битва, когда соединенные польские, литовские, русские полки победили Тевтонский орден, и надолго…

С.БУНТМАН: Ну, не так надолго.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во всяком случае, на значимое время, тем не менее, была укреплена и государственность польская, и национальная, и так далее. И тогда очень вместе дружили. Но очень скоро после этого могу сказать – тогда уже была уния между Польшей и Литвой, князь Ягайло, сочетавшись браком с Ядвигой, потом приняли католичество, и вот тут начались проблемы. У нас очень затушеван аспект следующий - Польша – это славянский народ, при этом народ католический. И вот это цивилизационно другое тяготение – латинский народ, оно очень ярко проявлялось в истории. И не всегда почти русских, православных славян изображали поляки как, знаете, смесь угро-финн с татарами, туранская московщина, арийская Польша…

С.БУНТМАН: Можно сразу одну вещь?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Кто объединял, кто не объединял, но этот аспект всегда был. И поэтому я соглашаюсь, я ведь и начала строго, что я вовсе не считаю организованным эту драку, более того, возможно даже действительно эти юнцы, молодчики, и не знали, кто перед ними, когда начинали драку. Но то, что фоном является нынешний, я бы сказала, усилившийся разгул антирусских настроений в прессе… И странно, что власть поощряет, как-то, во всяком случае, не препятствует этому совершенно. Хотя у нас, на самом деле, есть кое-что, что нас объединяет, между прочим, поляки – это глубоко христиански верующий народ, который, в общем-то, на мой взгляд - вот я готова поклониться низко - пытались христианские ценности внести в европейскую конституцию, и это им не удалось - вот это опять же второе издание марксизма, исторического материализма, либеральный проект, изымает все национальное, все религиозное, все христианское.

С.БУНТМАН: Наталья Алексеевна, наши французы грохнули эту конституцию. Французы ее остановили.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я понимаете, но если бы у немцев было право на референдум, они бы тоже ее грохнули, и австрийцы – я точно знаю, очень многие. В общем, все великие культурные нации в Европе – они бы ее грохнули.

С.БУНТМАН: Секунду можно?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому отрицать, что есть фон, есть историческое наследие, вот эта распря цивилизационная, когда распря между славянством и латинством – вот это тоже накладывает свой отпечаток. Я ведь здесь не становлюсь даже ни на одну из сторон. А вы знаете, я помимо того, что историк, я еще внучка уроженки города Чернигова, чье имя Мария Владиславовна Закржевская – по-русски перевести, наверное, по-польски - Закшевская, мягенько, видите, я даже это знаю. Поэтому мне тем более как-то… у меня нет никакой вражды, я в каждом поляке вижу действительно своего брата-славянина, хотя я очень остро и иногда зло пишу о польской политике.

С.БУНТМАН: Есть несколько, остается за кадром даже исторических вопросов. Я думаю, что мы не только исторически, а вот если понять, какую это роль сейчас играет, и должно ли это играть роль во взаимоотношениях двух свободных, и я вам скажу –может быть впервые за многие столетия абсолютно независимых друг от друга государств. Абсолютно независимых.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Так пора выйти из комплекса младшего брата полякам, и перестать все мерить…

С.БУНТМАН: Да и старшего тоже.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Старший брат уже давно отстранился от всего.

С.БУНТМАН: Вот из этого братского комплекса можно выйти, и давайте подумаем, что делать дальше.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Кстати, братские отношения это не вымысел, но это сложнейший бихевиористский феномен, то есть, поведенческое явление…

С.БУНТМАН: Да, я знаю, у меня двое сыновей, я знаю.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Которое включает в себя как притяжение, так и ревность и отталкивание. Первый грех, совершенный человеком на земле что - Каин убивает Авеля, всего лишь возревновав к тому, что секулярным языком современного либерального общества говоря, называлось, что тот оказался наиболее успешным, потому что его жертва Богу оказалась угоднее.

С.БУНТМАН: Да позавидовал просто, и все.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Про это я и говорю - был грех гордыни, сильнее, чем грех материальный.

С.БУНТМАН: Мы сейчас уходим на новости, после чего вернемся в студию, и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Если бы вы знали, до каких глубин хронологии мы дошли в перерыве. Но мы в перерыве это и оставим. Потому что, конечно, можно говорить о разделе по религиозному признаку между двумя славянскими народами, и тогда меня просто бы заинтересовал вопрос – а что это вековая неприязнь двух добрых католических народов до прихода зловредного Лютера – это между поляками и немцами ненависть, и между добрыми католиками шла война в начале 15 века – добрыми и злыми католиками, один из его этапов закончился сражениями при Грюненберге, Танненберге, при всем этом. Давайте мы подумаем, вот о чем - вот за что нам зацепиться в выстраивании своих отношений? Потому что я читаю пейджер: «Давайте вспомним…» – это вечная история - давайте вспомним Катынь, давайте вспомним уничтожение, расстрел, погубление красноармейцев, военнопленных в 20-м году. Вспоминаем – на этом месте сидел Войцех Ярузельский тот же самый, и мы с ним об этом долго говорили – необходимо сделать, надо выяснить? Надо. Не помнить тысячу лет, а надо выяснить. Собрать комиссии историков, юристов, посмотреть, как это было. Всех похоронить, и цветочки положить.

А.ЗАУХА: А почему не собирают?

С.БУНТМАН: А я не знаю.

А.ЗАУХА: И тоже не знаю.

С.БУНТМАН: Кстати, Михаил, у нас когда-нибудь были… в советское время довоенное, когда это было о-го-го как свежо вроде бы – когда-нибудь СССР делали запросы по поводу истории 20-го года?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. Я не думаю об этом. Знаете, проблема здесь в том, что история, увы, всегда была применяема на службу политике.

С.БУНТМАН: А что бы тов. Сталину не попросить бы ответа?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ведь Катынь изучали тоже не для того, чтобы просто пояснить историческую истину и похоронить, вместе обняться и поплакать, а именно для того, чтобы эту пику вонзить в прошлое именно советское, и так далее чисто из этих соображений. Я в данном случае не оправдываю отнюдь то, что произошло, а просто говорю, что для чего. Точно так же, если сейчас мы будем выяснять тему военнопленных, погубленных в Польше – это факт, то тоже если это будет с таким знаком, что вот вы нам Катынь, а вот вам… и так далее.

С.БУНТМАН: Нет, не нужно этого знака.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но так было, нам Катынь, конечно, очень хорошо преподнесли.

С.БУНТМАН: Вот вы - историк. И профессия историка существует для того, чтобы, извините меня, поставить точки над «и». Давайте выясним, что бы ни было.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, история и философия – это главные источники человеческого сознания, и воспитатели идеалов. И поэтому надо относиться с уважением к истории, и для любого народа его история – это именно то, на чем они воспитывают будущие поколения. Любому народу свойственно гордиться теми страницами своей истории, которая, может быть, у другого народа как раз вызывают сожаления, потому что именно они потерпели тогда поражение, и так далее. К этому надо относиться спокойно. Но есть общий все-таки фон, я на нем настаиваю – вот эта неприязнь извечная, связанная с религиозной… вы говорите о немцах и поляках – два добрых католических народа. Так вот я с самого начала сказала – то, что поляки народ славянский, и при этом латинской веры – это придавало особый аспект этому. Вы знаете, до татаро-монгольского ига, когда еще не было ни польско-литовского государства, краковский епископ Матфей пишет письмо Бернарду из Клерво, где он призывает организовать крестовый поход, прежде всего, против римских варваров, потому что они многочисленны как звезды, и куда хуже греков, которые просто схизматики. Я не хочу на этом строить ничего – это просто отражает силу этого противостояния.

М.ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения. Можно вставить свои 20 копеек, господа? Мне всегда мечталось поставить на стол шахматные часы и флажки по количеству говорящих – из любви к справедливости. Так вот о справедливости – вы не найдете в энциклопедии социологического, объемного определения справедливости. Могу сказать, что справедливость – это инстинкт совокупного системного выживания народа в его проекции на плоскость морально-этических отношений – можете запомнить.

С.БУНТМАН: Изумительно. Ну и что?

М.ВЕЛЛЕР: А то, что совершенно справедливо сказала моя собеседница - что каждому народу…

С.БУНТМАН: Миша, она и наша собеседница.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Свойственно гордиться теми страницами, которые вызывают неудовольствие у соседнего народа, перевожу на прямой русский - истории каждого народа свойственен шовинизм – называется это, говоря прямыми словами. Каждый народ любит писать себе историю под себя, где он получше других, а остальные – похуже его.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, есть… М.ВЕЛЛЕР: Это шовинизм. Шовинизм – это означает: я немного лучше, а вы немного хуже, умолчание есть одна из форм лжи. Так вот, когда-то бард империализма Редьярд Киплинг написал и такие строки: «И гордость других оцените, свою до конца оценив» В том случае, если вы не признаете за другими точно тех же прав, чувств, и исторических коллизий, которые вы признаете за собой, у вас не будет никаких справедливых отношений, никакого взаимопонимания, и никакого хорошего ничего. Так вот когда Германия начинает каяться после Второй мировой - в чем она, может быть, даже перегибает палку, говорит - мы пытаемся, ребята, начинаем по нулям, с чистого листа. А когда говорится – ну, подумаешь, проливали мы вашу кровь, и вы нашу проливали – сейчас это не имеет значения. Никогда у вас не будет мира. Если вы настаиваете на своем праве о красивой истории для себя, от которой плюются другие – вы будете врагами всегда.

С.БУНТМАН: Что делать?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Зачем такая агрессия? Мы с Анджеем, по-моему, не шовинисты.

М.ВЕЛЛЕР: Это не агрессия, это разговор об агрессии между двумя народами.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Так я отрицаю абсолютно, что любовь к собственному наследию и истории, уважение, более того, даже поклонение перед своей историей, есть шовинизм.

М.ВЕЛЛЕР: Не надо передергивать мои слова. Я протестую.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Хорошо, протест принят, как говорят на суде.

С.БУНТМАН: Это моя реплика.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Только тот народ, который ценит и любит свое наследие, тем не менее способен с уважением и пониманием относиться к подобным чувствам других. Шовинизм – это чувство превосходства одной нации над другой, доктринального.

С.БУНТМАН: Изначального.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А любовь к своей нации свойственна изначально и заложена. Поэтому не нужно… если мы гордимся разгромом Наполеона, то мы вправе гордиться этим. Ясно, что для французов Наполеон – кумир.

А.ЗАУХА: Наталья сказала о превосходстве, и у меня такое ощущение… я хочу уйти от истории, потому что если мы закопаемся в истории, мы там будем ближайшую неделю просто рассуждать, кто прав, кто виноват. Вопрос был о том, что делать сегодня. Превосходство, да? Я думаю, что и поляки, и русские очень похожи друг на друга. В том, что у обоих есть огромные амбиции, у обоих есть огромное, светлое прошлое, и это прошлое давит на сегодня. У россиян была большая империя, и Москва хотела бы влиять на судьбы мира, и прочее – у поляков то же самое. Хотя бы в рамках Европы. У России не очень получается, и у Польши тоже не очень получается - это влияние Польши в Европе не такое, как бы хотелось – полякам хотелось, польским властям. И оттуда, я думаю, из этих неисполненных амбиций берутся эти, такие конфликты между поляками и россиянами.

С.БУНТМАН: Это комплексы получаются.

А.ЗАУХА: Конечно, это комплексы. Что делать? Вопрос очень сложный, потому что разбивать комплексы – это очень сложно, больно, неприятно, и понятно, что никто не хочет…

С.БУНТМАН: Полякам какие надо побороть в себе…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А вот я вам скажу. Профессор Строжевский накануне, в середине Первой мировой войны, агитирующий профессор Ягеллонского Краковского университета, агитирующий за то, чтобы поляки вместе с немцами били Россию - «своей тысячелетней принадлежностью к западной христианской культуре во всех областях общественной жизни Польша стоит неизмеримо выше, чем Россия, которая со своим византийско-азиатским характером является наиглавнейшим врагом…

С.БУНТМАН: Наталья Алексеевна…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: … всей европейской культуры». Ну, ясно, что это комплекс.

С.БУНТМАН: Можно реплику ведущего? Это какой год?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: 15-й.

С.БУНТМАН: 15-й, 90 лет тому назад.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но это профессор, понимаете?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, почитайте, что Достоевский писал про поляков.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот именно комплекс. Понимаете? Здесь нет фактов.

С.БУНТМАН: Первая мировая война – это гениальное время. Особенно 15-й год. 15-й год – это разгромы немецких магазинов в России, 15-й год – это наполнены все британские газеты сведениями о том, что немцы берут кровь военнопленных, делают из нее какие-то сыворотки, и так далее. Это страшное время – это же Первая мировая война. Если мы будем обращаться к этим… здесь, наверное, есть какие-то более простые… вот я Анджею задал вопрос – по мнению Анджея, изнутри, какие полякам надо комплексы... а мы каждый день пытаемся изживать свои.

А.ЗАУХА: Я сказал, что и у русских, и поляков, комплексы одинаковые. Если можно так общо сказать – комплекс утраченной империи. У русских – однозначно, у поляков то же самое.

С.БУНТМАН: То есть, у русских состоявшаяся империя, потом, а у поляков не состоявшаяся империя Востока и Европы.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Могла состояться. Если бы поляки вели себя на православных землях не как тевтоны.

А.ЗАУХА: Можно? Империя у Польши была. Только в 15 веке. И, к сожалению, вот я так наблюдаю своих земляков – иногда у меня такое ощущение, что комплекс той утраченной империи, 15 века – он существует до сих пор.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Согласна, правильно, Анджей. Я согласна с вами, я могу даже подкрепить это.

А.ЗАУХА: И хочу сказать, как русские смотрят очень часто на всех остальных сверху - мы превосходим всех остальных, поляки то же самое - на всех остальных смотрят сверху, и все остальные хуже нас. И вот это – главные комплексы. Если мы преодолеем – вот русские и поляки вот этот момент…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: То есть, русской интеллигенции, наоборот, свойственно такое самобичевание, которое не свойственно никому. Достоевский писал, что зеркало русской истории – интеллигент подходит, и оно все уже заплеванное, и вдруг видит с радостью, что есть одно маленькое, крошечное местечко, не заплеванное, и он с наслаждением туда плюет. Понимаете?

С.БУНТМАН: Мне кажется, такой какой-то странный неприязненный страх, который Федор Михайлович испытывал перед поляками… вот я не знаю, какой-то неприязненный страх. И это очень повлияло. С одной стороны, оно отразило отношение русских к полякам. Вот если говорить о комплексах в России, то они тоже есть по отношению к полякам. Почему поляки всегда западнее? А почему поляки всегда…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, их так господь расположил просто на нашей Евразии.

С.БУНТМАН: Ну да, нам достались идеи, им – климат.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, Анджей очень верно сказал, что Польша была очень большая империя. Знаете, в 15 веке, например, Польша по сравнению с Русью была уже очень сильным, крупным восточно-европейским государством.

С.БУНТМАН: Ну а Вильно – несостоявшийся центр собирания русских земель.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Подождите. Но вот поляки, когда они занимаются своей задачей, у них всегда нет никакой вражды к России, в тот момент, когда они боролись с Орденом, и так далее. Наоборот, возникают общие интересы. Как только поляки, может быть, и русские тоже – выходят за пределы своей национальной задачи и начинают помышлять о великой империи - почему-то они всегда хотят ее строить за счет православных земель, оставляя незащищенными свои западные исконные земли, которые тут же достались немцам в силу того «дранг-нах-остен» - слушайте, ну, Силезия была Пруссией, изначально населенная поляками же, правда, но она уже 400 лет была Пруссией. Дальше – Краков, Гданьск стал Данцигом – почему? Да потому что не надо было стараться на востоке завоевывать…

А.ЗАУХА: Краков никогда не был немецким.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, как?

С.БУНТМАН: Смотрите, мне Андрей Варченя, судя по всему, прислал, мой добрый приятель…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Империя была сильнее тогда.

С.БУНТМАН: Вот смотрите, это сейчас покончит со всеми нашими разговорами, потому что, понимаете, или мы отдельную передачу…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А у нас добрый разговор сегодня.

С.БУНТМАН: Абсолютно добрый. Но придаст, я надеюсь, и в третьей части ему характер, устремленный в будущее. Варченя пишет: «В 15 веке была Литовская империя - Анджей, спокойно - от моря до моря, а никак не Польская. Польшей в те годы, и в течение нескольких веков, не пахло». Это взгляд еще с другой стороны.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В принципе, это верное уточнение, только история так распорядилась, что там династические и прочие моменты превалировали, но тем не менее, поляки были очень сильны…

М.ВЕЛЛЕР: Господа, именно это я имел в виду, когда говорил о той самой лакуне. Потому что российскому национальному самосознанию неприятно сознавать и повторять, и учить школьников о том, что Литовско-Польское царство было великим соборным государством, когда Русь была вполне мала, бедна, ничтожна и раздроблена. Не знают школьники такой эпохи, и знать не должны.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во-первых, она…

М.ВЕЛЛЕР: Одну секундочку. Можно я закончу? Так вот, поскольку действительно, все это глубоко, и разговор бесконечный, во многих книгах, которые мы читали в школе, есть моменты, типа: вот русские борются с монголами, или с поляками, или с турками, или с немцами – и вот герой пал в борьбу неравном с врагами, и враги, оценив его храбрость и мужество, воздают павшему последние почести. Ну. никогда и нигде не было написано в русских книгах, чтобы русские воины воздали честь павшему врагу, который был мужественным и храбрым.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Обелиск наполеоновским солдатам на Бородинском поле.

М.ВЕЛЛЕР: Не надо меня перебивать, будьте так любезны, вместе с Бородинским полем. Так вот это и называется – частной фигурой шовинизма. Когда храбрые мы – нас уважают даже враги. А когда храбрые враги…

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Соборным государством как раз вот то великое польско-литовское государство увы, не стало, именно это и предопределило его внутреннюю нестабильность. Православным через 50 лет после Грюневальдской битвы на территории этого… было просто невозможно быть, на них начались гонения. Зачем, спрашивается?

М.ВЕЛЛЕР: Совсем не за это били русских подростков в Варшаве несколько дней назад, однако.

С.БУНТМАН: Спасибо, Михаил, что вы нас вернули к реальности.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И Русь не была ничтожным… вот видите, как я сразу на защиту… не была, про эту Русь после татар Маркс, который ненавидел Россию, сказал - и сам султан Баязет услышал надменную речь московита.

М.ВЕЛЛЕР: Могу вам сказать и про Маркса, как про него сказал Бисмарк – что с этим бухгалтером Европа еще наплачется. Давайте будем ближе к теме.

А.ЗАУХА: Давайте оставим Бисмарка, давайте вперед.

С.БУНТМАН: И еще есть замечательное такое, я хотел бы, чтобы Анджей ответил на вопросы наших слушателей еще, а то у нас получается наш типичный отечественный разговор – разговор о Польше называется. Анджей, ты подожди, посиди в уголке, чем-нибудь там позанимайся…

А.ЗАУХА: Нет, мне очень интересно.

С.БУНТМАН: А мы поговорим о Польше, как там, и что Польша думает. Я задам вопрос страшный. Меня слушательница наша, по-моему, Ирина, она тут же сказала: «Вы понимаете, на фоне нашей шовинистической публики какой вы сейчас бросаете… я уже не помню, Ирина, извините, то ли яблоко, то ли еще какой-то фрукт – бросаете своим вопросом». А вопрос у меня простой – для вас, в ваших ощущениях, Польша - враг российский, или не враг? Вот для вас.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Для меня – нет.

С.БУНТМАН: Подождите, вы не давите мне на публику. Может, у нас публика настроена сурово и оборонно, а вы сразу разочаровываете. Я задам это слушателям. Пусть они скажут, каждый от себя посмотрит. Почему это яблоко? Никакое это не яблоко, никакой это не фрукт, ничего. Мне кажется, что когда мы говорим теоретически о враждебных, не враждебных странах, если я для себя решаю вопрос – страна мне враг? Я должен ответить для себя, почему. Если я говорю – не враг, то что я буду делать, и как выстраивать свои отношения.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но политика Польши сегодня, безусловно, очень враждебна России.

А.ЗАУХА: Я то же самое могу сказать и про Россию.

С.БУНТМАН: Вы понимаете, мы российские граждане. Политика, не политика, та, пятая, десятая, есть у меня много замечаний к нашей отечественной политике, у всякого гражданина к своим, может быть, должно быть даже больше замечаний, чем ко всем остальным. Но давайте попробуем ответить для себя на этот вопрос, мы будем размахивать перед собой тенями или… Сенкевича, Достоевского – как там профессора звали?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Строжевский.

С.БУНТМАН: Строжевского, и всех остальных. Или мы будем строить… вот мы с Анджеем и всеми остальными будем строить… вот Путин с Квасьневским будут строить, а не Сенкевич с Достоевским будут строить свои отношения. Давайте подумаем, итак, Польша для нас, для каждого – ответьте за себя, для вас Польша враг России, или не враг России. Вот сейчас мы, через минуту-другую мы с вами ответим на этот вопрос. Я только хочу напомнить, что у нас в гостях Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, Анджей Зауха, корреспондент польского радио «RNS» и Михаил Веллер, писатель. Давайте проголосуем, начнем. Я хотел бы задать вам вопрос. Вопрос каждому из наших слушателей – скажите пожалуйста, для вас лично, в ваших ощущениях, Польша – это враг России, или не враг России? О друзьях мы пока не говорим. Итак, если вы считаете, что Польша, по вашим ощущениям, это враг России - 995-81-21, если Польша не враг России по вашим ощущениям - 995-81-22. А интересно, сейчас кого-нибудь Польша ощущает как врага, противника? Все-таки исторически как Россию ощущает?

А.ЗАУХА: Как врага. И до сих пор это остается. Вот я задумался. Потому что у нас появлялась в исторических экскурсах Германия - вот с Германией вот это примирение произошло, еще в 60-х гг., епископы польские предложили немцами примирение – давайте примиряться, забыть о том страшном, что было - Польше же столько же, сколько и Россия вытерпела во время Второй мировой от фашистов. Все-таки предложение было – давайте примирятся. И это означало - работать. Сегодня немцы не считаются уже главным врагом. Наоборот, вот это страшное историческое прошлое – оно уходит потихоньку в прошлое действительно.

С.БУНТМАН: Кстати, и в России.

А.ЗАУХА: Да. А почему…

С.БУНТМАН: Германия перестает быть врагом.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Абсолютно. Наоборот.

А.ЗАУХА: А почему Россия до сих пор такая, главный враг действительно? Это не только потому…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Братские взаимоотношения эти самые.

А.ЗАУХА: Наталья сказал, что это пресса муссирует, и все…

С.БУНТМАН: А пресса как?

А.ЗАУХА: Пресса конечно муссирует но дело в том, что власть с этим ничего не делает. А что может власть сделать с моим радио, и наказать, показать направление?

С.БУНТМАН: Я надеюсь – абсолютно ничего.

А.ЗАУХА: Абсолютно ничего. Я говорю в эфире то, что я думаю, и я говорю это в прямом эфире, и я не знаю, как президент Польши может мне что-нибудь сказать, что я должен говорить - абсолютно ничего, это смешно вообще. А то, что… знаете, я задумался опять над вопросом, что делать. Я думаю, что ответ очень странный - подождать немного. Потому что сейчас у меня такое ощущение, что и с российской, и с польской стороны, маятник ушел в сторону накала отношений. Если лет 10 тому назад, или 15, Ельцин в 19903 г. приезжал в Польшу, пил водку с Валенсой, и было все отлично, и соглашался на то, чтобы вступался…

С.БУНТМАН: Когда пьющие встречаются, это хорошо, сразу все понятнее.

А.ЗАУХА: Ельцин согласился на то, чтобы Польша вступала в НАТО вообще без проблем – никаких вопросов. В начале 90-х открыли документы по Катыни, передали Польше – нет проблем вообще. А сейчас маятник ушел в другую сторону. Осенью в Польше будут парламентские и президентские выборы, и к власти придут, скорее всего, правые. Это тоже показывает, что в Польше настроения уходят в ту сторону - правые, которые довольно жестко будут говорить с Россией, если они победят.

С.БУНТМАН: Но если Валенсу считать правым, то с Валенсой как раз и договаривались.

А.ЗАУХА: Опять же - есть разные правые. Есть Валенса, а есть… как раз вот приходят правые, которые в начале 90-х жутко поссорились с Валенсой именно.

С.БУНТМАН: То есть, это такие противники политические Валенсы?

А.ЗАУХА: Они вместе создавали «Солидарность», но…

С.БУНТМАН: Но разошлись с ним тогда, оказались правее.

А.ЗАУХА: По разным вопросам по-разному, это сложно говорить – правые или левые в наших странах.

С.БУНТМАН: Я только напомню вопрос для голосования - если вы считаете, что Польша, по вашим ощущениям, это враг России - 995-81-21, если Польша не враг России, по вашим ощущениям - 995-81-22. У нас несколько секунд осталось до новостей, вы сейчас доголосовываете, голосующих у нас не так мало, если брать поправку на август, и так далее, лето, каникулы, то голосование очень интенсивное идет. И после кратких новостей вы сможете задавать свои вопросы не только с помощью пейджера, но и по телефону прямого эфира 2030-19-22. Разбегаемся на новости, а потом собираемся снова здесь, в студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сейчас мы решали техническую вековую проблему, что раньше, яйцо или курица – звуковая заставка, или объявление голосом ведущего. Но решили явочным порядком. У нас закончилось голосование довольно давно, несколько минут назад. И на вопрос - ощущаете ли вы Польшу как врага России, нам ответили 3920 человек - это очень солидно. Когда все вернутся из отпусков, конечно, эти цифры покажутся жалкими, но сейчас это вполне солидно. 33% считают Польшу, воспринимают сами Польшу как врага России. Конечно, я согласен с вами, Наталья Алексеевна, что вопрос можно понимать двояко.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: По-разному. Имеешь ли ты в своей душе враждебность, или считаешь ли, что политику Польша ведет враждебную… конечно, это разные вещи.

С.БУНТМАН: Да, но сводится к одному – что есть в твоем сознании существующий враг - он враг потому, что он сам этого хочет, или ты этого хочешь. 33%. И 67% нам ответили, что не считают Польшу врагом России.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот видите.

С.БУНТМАН: Анджей, у вас не проводится никаких таких опросов? А я бы даже попросил в порядке дружеского профессионального обмена…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это очень было бы интересно. Несравнимо это…

С.БУНТМАН: Задать бы такой вопрос вашим слушателям о России. Вы воспринимаете Россию как врага Польши, или не как врага Польши, и мы тогда посмотрели бы, сравнили, и поговорили бы об этом.

А.ЗАУХА: Я думаю, что на такой вопрос в Польше, еще учитывая тот факт, что «Эхо Москвы» слушают примерно люди…

С.БУНТМАН: Ой, не надо об этом.

А.ЗАУХА: Ну, хорошо.

С.БУНТМАН: Я вот читаю пейджер, и я не знаю уже, кто слушает по политическим убеждениям, потому что тут вся гамма просто.

А.ЗАУХА: Я только хотел сказать, что в Польше эти цифры были бы чуть другими.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: 67%, наверное, считали бы врагами Россию.

С.БУНТМАН: А почему? Вот если бы спросить навскидку, как бы я оценивал результаты этого голосования – до голосования - я бы не сказал точно. Пожалуйста, Миша – хотел сказать что-то?

М.ВЕЛЛЕР: Вот среди нас сидит государственный человек, уважаемый заместитель председателя комитета, можно сказать, по отношениям иностранным. Так вот я бы хотел подойти к вопросу, передача уже к концу близится, конструктивно. А именно – у России с Польшей сегодня есть друг к другу территориальные претензии? Нету. Есть конкретные экономические конфликты? Нету. Есть намеки на военные конфликты? Нету. Кто-то кому-то выкатывает какие-то конкретные счета? Не выкатывает.

С.БУНТМАН: Кроме Эстонии.

М.ВЕЛЛЕР: Погоди. Есть какие-то перспективные рабочие планы, которые пересекаются, исключают друг друга? Нету таких. То есть, взаимная неприязнь, причем, более Польши к России, чем России к Польше, коренится в области сознания, в области идеологии, в области исторического груза. В области имиджа, выражаясь сегодняшним языком, русского и поляка, России и Польши. Следовательно, если разбираться с этим вопросом, то работать надо над изменением своего имиджа в глазах соседа. Здесь не нужны даже деньги, здесь нужна элементарная голова на плечах, и элементарное чувство справедливости - чтобы обиды другого ты был в состоянии воспринимать так же, как свои собственные. Никогда не было у русских того духа, который англичане называли духом спортивным, когда человек, проигрывая игру, искренне поздравлял соперника, потому что тот здорово играл, и выиграл у него честно – никогда этого у России не было. И если этого не будет, никогда у России не будет добрососедских отношений с соседями. У Германии – будет, потому что она это смогла. А у России – нет. Поэтому исправлять положение надо в своих головах, учить надо справедливости себя. И когда ты сделал гадость, надо говорить - ребята, я сделал гадость – я каюсь.

А.ЗАУХА: Но, к сожалению, Россия этого не может сделать, и россияне не могут это сказать себе, и, к сожалению, поляки тоже. И с каждым шагом, с каждым инцидентом, которому придается политическое значение, сразу говорится о антироссийских, антипольских настроениях - вот сразу, с каждым шагом, усиливаются эти вещи. И хотел сказать еще одну вещь. Тут появился такой вопрос – что могут Путин с Квасневским построить – опять же выхожу немного в будущее. Потому что этот груз истории - я абсолютно согласен, с этим грузом истории, с имиджем, со всеми этими вещами я абсолютно согласен - что могут построить Квасневский с Путиным? Я сказал, что чтобы что-то изменилось серьезно, нужно подождать. Потому что последний почти год отношения очень серьезно катятся вниз. И я слышу от разных людей, что личные отношения между Квасневским и Путиным, которые сначала были неплохими, стали очень плохими. Похоже, и я слышал такую версию, что Путин очень сильно обиделся на Квасневского, главным образом, за «оранжевую» революцию, за участие Квасневского в разрешении этой ситуации, за то, что… вообще роль Польши в этом, в событиях на Украине. И похоже, что… Квасневский был в Москве в конце сентября – и похоже, что во время разговора в Кремле что-то они друг другу пообещали, или о чем-то договорились. И очень похоже, что Квасневский чего-то не... может быть, не совсем так понял, сделал что-то другое, чем обещал - я не знаю. Просто я только догадываюсь, что это случилось. И Путин обиделся очень серьезно. И видно, что по... скажем, по тому выступлению 9 мая на Красной площади, за которое поляки очень жутко обиделись на Путина – что Путин не упомянул польской армии в числе тех союзников…

С.БУНТМАН: Это была большая ошибка.

А.ЗАУХА: Путина. Естественно.

С.БУНТМАН: Огромная ошибка.

А.ЗАУХА: Мы говорим про историю.

С.БУНТМАН: Можно обижаться на что угодно, но при этом нельзя…

А.ЗАУХА: Ну вот я говорю - вот такие вещи. Квасневский уходит через несколько месяцев – у него заканчивается второй президентский срок, и его точно не будет. У Путина еще несколько лет осталось впереди. Я не знаю, придет новый человек в Польше, и это уйдет, или опять это будет длиться еще несколько лет – я не знаю. Пока я думаю, что этот маятник качнулся в ту сторону, когда эти отношения напрягаются.

С.БУНТМАН: То есть, он пока еще в ту сторону идет.

А.ЗАУХА: Я думаю, что идет. Вот впервые в этом году будет праздноваться 4 ноября. Опять же я слышал такую версию, что есть установка, чтобы этот праздник был очень такой… с размахом, с подчеркиванием этой польской интервенции, и всего прочего. Опять в Польше он будет восприниматься с обидой, действительно. Опять такой момент. К сожалению.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Теперь подайте минутку эфира депутату Госдумы, я как Киса Воробьянинов.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы вам подаем минутку эфира. Только потом сразу вопросы – слушатели должны…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот когда Михаил начал, как я уже определила, с пафосом говорящий, то я готова была подписаться под каждым его словом, потому что он совершенно верно определил проблему, вот эту дилемму поляки-Россия, как дилемму сознания, а не конкретной сегодняшней ситуации. У нас действительно впереди только то, что может нас объединить. Но дальше Михаил, как типичный российский интеллигент, который «просвещением разума осветил и чистый лик увидел» - как писал Пушкин, и «нежно чуждые народы возлюбил, и мудро свой возненавидел» - естественно, пришел к выводу, что проблема в польском сознании – она совершенно справедлива, потому что Россия очень плохая, и за все надо покаяться и думать только об этом.

С.БУНТМАН: Нет, он этого не говорил.

М.ВЕЛЛЕР: Если вы так передергиваете в Госдуме, то не удивительно, что Россия год за годом проваливает все во внешней политике, за что она берется – с такими депутатами, как вы.

С.БУНТМАН: Леди и джентльмены, пожалуйста…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Михаил, я буду гораздо мирнее, я не буду отвечать…

С.БУНТМАН: Не будем переходить на личности, но…

М.ВЕЛЛЕР: Простите великодушно, в этом нет ничего личного, это только политика.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Дело в том, что вы…

С.БУНТМАН: Нет, здесь действительно немножко не так сказал Михаил.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Михаил говорил именно то, что надо работать над исправлением имиджа своего собственного в чужом сознании – для этого нужно покаяться, как сделали немцы. Я считаю, что ни полякам перед русскими, ни русским перед поляками не надо больше каяться.

С.БУНТМАН: Извините. Наталья Алексеевна…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Надо спокойно изучать историю, перевернуть страницу истории, не глумясь над жизнью отцов, нужно… иначе если мы будем каяться. Я вспомню слова Пилсудского, что «пусть Россия погниет 50 лет под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем», и так далее- да, Россия и Путин обиделись не без оснований. Потому что Польша… вот то самое желание построить империю от Балтики до Черного моря, и стать главным субъектом на восточно-европейском… возникший шанс с «оранжевой» революцией - он настолько четко для историка вот проявился, поэтому Путин, я не знаю, ошибка это, или нет, когда он не сказал… поляки конечно внесли вклад, они самоотверженно воевали… Но он обиделся тоже не без оснований, когда Квасневский без конца тоже говорил о России как об оккупанте. Вот то, что мы сейчас говорим, лишний раз свидетельствует, что если мы начнем каяться, то мы найдем… мы только разбередим старые раны. Нас разделяют символы прошлого, пусть объединят задачи будущего. Польские фермеры, например, пострадавшие от вступления в ЕС, кровно заинтересованы в пограничной торговле… почему мы не можем…

М.ВЕЛЛЕР: Одна фраза – век за веком с этой точкой зрения вы терпите провал. И упорствуете в этой точке зрения с постоянством, заслуживающим…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Эта точка зрения никогда не возобладала, увы, она как раз у меня впервые…

А.ЗАУХА: Одну фразу. Потому что мы о политике, о настроениях, о том, что в умах происходит. А я хочу сказать - вы про польского фермера, который пострадал – ничего страшного, фермеры как раз чувствуют себя в Польше замечательно после этого.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я очень рада за них.

А.ЗАУХА: Мало того, я хочу сказать, что экспорт Польши в Россию возрос чуть ли не на 100% в этом году.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Замечательно.

А.ЗАУХА: Так что то, что происходит в политике – вот это ухудшение – вообще не сказывается на экономических отношениях - вот это радует, во всяком случае.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Радует.

С.БУНТМАН: Можно констатировать одну вещь - здесь нельзя… очень серьезный внутренний нарыв, его нельзя зашить, он все равно там будет существовать. И в любой момент может прорваться. Изучать – да, действительно надо. Потому что без изучения, изучения публичных результатов, всего, что мы изучаем в истории. Но раз мы гордимся тем, что славными периодами, историями, деяниями своей страны. Мне кажется, что мы тихонько… бывали очень неприглядные вещи, и они не компенсируются неприглядными поступками другой страны. Они не компенсируются. Это мы переходим на позицию такую вот – смерть моих детей компенсируется смертью детей соседа. Нет. Это трагедия. Особенно, если я в этом принимал участие, а сосед в другом принимал участие. Мы должны только признав свою вину – не вообще… мы же думаем как – если мы признаем вину за какой-то исторический эпизод, то мы окажемся виноватыми во всем – вот это, мне кажется, очень большое заблуждение. Но это так…

М.ВЕЛЛЕР: Здесь есть один парадокс. Думают, что признав вину, становятся виноватыми. В то время как наоборот, признав вину, перестают восприниматься виноватыми. Хотелось бы, чтобы до тупых голов дошла эта простая мысль.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что мы можем показать все возможные, взаимно погасить все возможные дальнейшие претензии, если мы скажем – извините, так все-таки политики так не говорят, когда мы приветствуем «уничтожение польского государства, уродливого порождения Версальской системы». Мы не будем говорить – ну как же, это было сказано потому-то и потому-то – ребята, это свинство, могу сказать. Это свинство.

А.ЗАУХА: Уточню, что так сказал Молотов.

С.БУНТМАН: Да, это Молотов сказал. И тогда будет понятно, что тогда… не знаю, в какой последовательности это будет – тогда какой-нибудь польский журналист подумает, что деяние Пилсудского там-то, другого польского деятеля там-то – можно на них посмотреть не с позиции оправдания, а с позиции собственной вины тоже. Не собственной вины, а собственного осознания того, что это не то что-то. Извините, мы заговорились, и я тоже. Пожалуйста, 203-19-22, у нас будет возможность в течение 11 минут интенсивно ответить на ваши вопросы, что сделают наши гости – Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, Анджей Зауха, корреспондент польского радио «RNS» и Михаил Веллер, писатель. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий. Во-первых, по поводу вашего замечательного опроса – это не я сказал, что у Британии нет постоянных союзников, у нее есть постоянные интересы – так сказал уважаемый писатель. У нас действительно на текущем этапе нет серьезных претензий и конфликтов между Россией и Польше.

С.БУНТМАН: Юрий, вопрос, который я задавал – не чтобы вы поставили себя на точку зрения государства. А чтобы вы от себя сказали – как вы ощущаете.

ЮРА: Теперь скажу, как от себя ощущаю. Как известно, хочешь, не хочешь, но Польша не является самостоятельным субъектом, она находится под влиянием и Европы, и США – ведь у Польши не было конфликта с Ираком, но почему-то ее солдаты там оказались. А дальше уже переходим кратенько к США, к которым я тоже больших претензий не имею, но тем не менее – в свое время они заигрывали, когда им надо было, с Саддамом, потом раздавили Саддама. Когда надо было в Боснии, они заигрывали с Милошевичем, потом задавили Милошевича, так что повернуться может все и по-разному. Как с Китаем, так и…

С.БУНТМАН: Сложно, Юрий, мыслите.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно Юрий говорит.

С.БУНТМАН: Анджей. Правильно?

А.ЗАУХА: В смысле, что повернется США и раздавит Польшу? Или поделят Россию?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Он, наверное, намекает на то, что США и Европа используют Польшу как инструмент для давления на Россию - вы знаете, использует какие-то антирусские моменты…

С.БУНТМАН: А хотелось бы, чтобы Россия использовала?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это всегда было так, я могу привести… Антони Иден, например, в проектах послевоенного устройства, Британский центр, этот документ я читала, говорил прямо, что надо создать крупную антисоветскую Польшу, потому что своей враждебностью против России она всегда будет служить нашим интересам.

С.БУНТМАН: Это когда он написал-то?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В 1943 г.

А.ЗАУХА: Вы знаете, я не люблю всех этих разговоров про то, что кто-то использует, не использует – польские солдаты оказались в Ираке не потому, что американцы намекали, просили, или не просили. Просто поляки посчитали, что это в их интересах.

А.ЗАУХА: Интерес – послужить США.

С.БУНТМАН: Наталья Алексеевна, призываю вас в свидетели… Дмитрий говорит: "Слова эти о Польше принадлежат не Молотову, а Гитлеру" – это Молотову принадлежат.

А.ЗАУХА: Молотову, конечно.

С.БУНТМАН: Это было еще в советское время. Было опубликовано в материалах Наркоминдела и министерства иностранных дел – с конца 30-х до середины 40-х гг.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Канцлер фон Дулофф, накануне Первой мировой войны, немецкий, тоже писал о том, что независимая Польша не нужна.

С.БУНТМАН: Да. Но Вячеслав Михайлович приветствовал в сентябре 1939 года. Это известный материал. Александр пишет чудесно нам: "Какова сейчас экономическая ситуация в Польше? Да в последнее время она нахомутала долгов выше 100 млрд долларов, безработица - 20% от трудоспособного населения". Это так?

А.ЗАУХА: Насчет долгов я, честно говоря, не помню - не смотрел, но вполне возможно, что их довольно много. Безработица 20% - это правда, это большая проблема в Польше. Но экономический рост – в пределах 7%, так что в Польше как бы не ощущается этого. Кроме этого, открылись, с момента вступления в ЕС, открылись рабочие рынки ЕС, и поляки, например, работают в Дублине, Лондоне, ездят очень активно, очень энергично. Формально это безработица, но многие люди… в России, по-моему, этого нет пока – записываются на биржах труда, получают там небольшое пособие, но работают как бы, черным налом получают деньги, где-то там работают… как это – шабашат, по-русски говоря, да?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это общее…

С.БУНТМАН: Кстати говоря, мне ужасно понравилось, это очень остроумная имиджная акция была, когда показали польского водопроводчика - замечательная акция, это когда все кричали… эта боязнь польского водопроводчика, а когда сделали и показали парня… модель… и он замечательно показывает – вот, пожалуйста, польский водопроводчик, приезжайте к нам в гости. Хорошее вот это дело. Пожалуйста, 203-19-22, мы слушаем ваши вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер, как вас зовут?

ДМИТРИЙ: Меня зовут Дмитрий, я звоню из Праги.

С.БУНТМАН: Ого. Мы вас слушаем.

ДМИТРИЙ: Я просто хочу вернуться к тому вопросу, о врагах и не врагах. Конечно, вопрос был сформулирован не очень корректно, но вот я бы ответил для себя – для меня Польша не враг. Это хотя бы потому, что у России действительно с Польшей нет никаких конфликтов. Я не вижу лично, не могу даже придумать какой-то конфликт. Говорить, что Польша используется в качестве инструмента для давления на Россию тоже странно, по крайней мере, потому что, опять-таки, Польша не граничит с Россией, тут уже сплошная геополитика и все остальное. Я, кстати, слово "геополитика" не люблю. А вот сам факт, что российское общество до сих пор обладает… как бы это выразиться… сознанием осажденной крепости. И в последнее время это сознание подпитывается искусственно – это факт. Все, пожалуй.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Из Праги. Только я не спросил, из какой Праги – которая столица Чехии, или которая под Варшавой…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, кстати.

С.БУНТМАН: Еще 203-19-22, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"? как вас зовут?

ГАЛИНА: Галина Михайловна. Я хочу, во-первых, поблагодарить за очень интересный разговор, очень содержательный и очень актуальный – у меня есть особое, может быть, отношение к нему, потому что по маме я полька, по папе я русская. И выросла я как билингва, для меня это два языка родных. И в Польше я работала с августа 1980 г. по август 1982 гг., так что вот эти исторические события происходили на моих глазах. А до этого я была много лет еще сотрудницей, переводчицей Союза советских композиторов. Все, что сказали наши собеседники – я могу присоединиться к мнению каждого из них, потому что каждый по-своему был прав. Я действительно считаю, что очень осложнились отношения – в этом во многом виноваты политики, и главное то, что разорваны сейчас все связи культурные, научные, экономические, которые существовали в то время, когда был соцлагерь. К сожалению, мы абсолютно не имеем сейчас информации, нет больше магазина "Дружба", мы не можем покупать книги, почти не видим фильмы. То же самое говорят поляки.

С.БУНТМАН: А мы сейчас спросим у Анджея – извините пожалуйста. Но мы не можем сейчас очень долго разговаривать. Ваша мысль понятна. Спасибо большое вам. Вот с информацией – вот хорошая вещь, и мы на этом как раз завершим – хорошая, действительно. Вот насколько важен или не важен обмен адекватный информацией?

А.ЗАУХА: Наверное, важен.

С.БУНТМАН: А каким образом его делать?

А.ЗАУХА: Если про информацию – я считаю, что в Польше очень много информации про Россию, просто не знаю – целые страницы газет. Я постоянно работаю, с утра до вечера, рассказывая о том, что в России происходит. Причем, я не только сижу в Москве, я уезжаю в регионы, в Сибирь - там даже интереснее, чем в Москве.

С.БУНТМАН: Правду рассказываете, Анджей?

А.ЗАУХА: А как вы считаете? Кстати, я в России 8 лет, у меня жена русская, так что я не знаю - если бы врал, думаю, она бы меня исправила в домашних условиях. А про Польшу действительно в России очень мало известно, и действительно, нет фильмов, нет культурного обмена. И как раз я считаю, что это вина Польши. Вина чиновников, политиков. Потому что…

С.БУНТМАН: Я должен сказать, что в Москве культурный центр работает хорошо, но это капля в море.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Капля в море.

А.ЗАУХА: Замечательно, но мог бы работать лучше. Я даже не говорю про культурный центр, есть же некая база - в Польше должна работать система, которая должна быть… вот если считаем, что Россия – самый главный сосед, и многие считают, что это один из главных, или самый главный враг Польши, или самый, 100%, можно сказать, что это самое главное государство-партнер Польши.

С.БУНТМАН: Ну да, с любым знаком, но самый главный.

А.ЗАУХА: Я считаю, например, что в Польше нет… скажем так - Польша вступала в НАТО в первую половину 90-х – была создана система, структура, которая была нацелена только на одно – вступить в НАТО. Все западные посольства работали на то, чтобы Польша была принята в НАТО – получилось. Вторая задача - вступит в ЕС. Сейчас эти задачи решены, и нет пока системы, которая работала бы на Россию, сближение с Россией.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно верно.

А.ЗАУХА: Показать Польшу России. И если бы это начало работать… я понимаю – полякам обидно то, что в России Польша на самом деле никому не нужна, не интересна – властям, в масштабах глобальных – Польша не интересна, о Польше почти ничего не говорят, если нет засухи, наводнения, или еще какого-то страшного…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, у меня, кстати, тоже есть большие претензии к тому, что у России в последние 10 лет настоящей европейской политики не было. И она тоже, безусловно, несет ответственность за то, что вот так как-то, как грибы, выросли вот эти антирусские настроения. Потому что ничего не было противопоставлено. Я далека от мысли, что все польское общество настроено антирусски. Оно никогда не было… всегда были… тот же Генрик Сенкевич считается вообще славянофилом, во всяком случае, относительно… но, тем не менее. И, безусловно, информация не просто нужна, а мы должны действительно способствовать тому, чтобы именно образ друг друга у нас был гораздо более сложным, многослойным, не был… он, конечно, никогда не будет безгрешным, как не бывает безгрешной ни нации, ни страны, ни человека. Но тем не мене, надо развивать это доброе. И, безусловно, то, что в России 67% отнюдь не считают Россию врагом…

С.БУНТМАН: Ну, это не Россия, это из 4 тысяч почти…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Безусловно, конечно, это слушатели. Но это тоже фактор, потому что в последнее время было и достаточно обид, и прочее. Конечно, вы правы, Анджей, у нас с вами, кстати, достаточно мало противоречий сегодня

С.БУНТМАН: Да, у вас какая-то странная сегодня подозрительная коалиция…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, так у меня бабушка полька – может быть поэтому… но вряд ли, конечно. Дело в том, что просто действительно, была задача вступить в НАТО, задача выполнена – все, зачем… и у Запада были…

С.БУНТМАН: Все понятно. Наталья Алексеевна. Я прошу прощения, у нас просто вообще кончилось…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Пора культуру нашу, культуру нашу друг другу дарить, обогащать друг друга.

С.БУНТМАН: Правильно. Я хочу поблагодарить всех наших участников передачи – мы уже почти пересидели целую минуту – Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, Анджей Зауха, корреспондент польского радио «RNS» и Михаил Веллер, писатель. Спасибо большое всем за эту передачу. Всего доброго.