Наталия Нарочницкая: Не пора ли защитить от глумления нашу Победу и нашу Родину?

Об авторе: Наталия Алексеевна Нарочницкая - доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по международным делам, президент Фонда исторической перспективы

Отречение от общей победы – это вызов памяти не только русских, но и погибших американцев и англичан, считает Наталия Нарочницкая, новая книга которой «За что и с кем мы воевали?» посвящена Великой Отечественной войне. Эта работа задумана как ответ на книгу «История Латвии», в которой сделана попытка политической исторической интерпретации смысла войны. Цель этого издания очевидна - представить советских солдат в качестве оккупантов, а латышских эсесовцев как героев и патриотов, боровшихся за свободу отечества. Тем кто забыл историю, Нарочницкая напоминает, что по нацистскому плану страны Балтии должны были стать частью «Ингерманландии», а их жители в лучшем случае – свинопасами и горничными. В СССР они получили свою долю всего: хорошего и плохого, но они остались нациями. Наталия Нарочницкая передала свою работу через латвийское посольство президенту республики Вайре Вике-Фрейберге. А официальная презентация книги пройдет 23 мая 2005 года в 18.30 в Большом зале Центрального дома литераторов. Справки по телефону: 925-00-50. Предварительную заявку на приобретение книги можно отправить по электронной почте на адрес: push@stoletie.ru. Пока же мы публикуем тезисы книги и выдержки из стенограммы программы радиостанции «Эхо Москвы» от 6 мая 2005 года, в которой участвовала Наталия Нарочницкая.

За что и с кем мы воевали

В преддверии дня Победы все беззастенчивее становятся заявления, будто бы в войне этой виноват СССР и Победа была не победой, а поражением. Война велась, якобы, не за право на национальную жизнь, не за сохранение народов в мировой истории, а за американскую демократию. Этот тезис тиражируется в западных СМИ. Им оперируют депутаты Совета Европы – этого IV либерального Интернационала, самодовольно раздающего сертификаты на цивилизованность. Требуя извиниться за «оккупацию» и возводя памятники легионам СС, дерзко оскорбляют Россию прибалтийские страны и Польша, которые, если бы не наша Победа, вообще исчезли бы с карты. Но виноваты в этом мы сами. Ибо поругание Победы и истории никогда не было бы начато на Западе, пока его не совершили на Родине Победы.

Наш внутренний семейный спор и осуждение реальных и мнимых грехов мы вершили, увы, не с подобающим христианским осмыслением истоков наших взлетов и падений. Подобно библейскому Хаму мы выставили Отечество на всеобщее поругание, за что и терпим теперь кару.

Именно отечественные глумители первыми внедрили суждение, что Советский Союз - еще худший тоталитарный монстр, чем нацистский Рейх. Война же была между двумя хищниками за мировое господство, и СССР, якобы, чуть ли не первым готовился напасть на Германию, но Гитлер, мол, просто опередил Сталина. Наш постсоветский либерал, который «нежно чуждые народы возлюбил и мудро свой возненавидел» (Пушкин), уверен, что у плохого государства не могло быть ничего правильного и праведного.

Но в памяти о войне Отечественной – войне с чужеземцами, пришедшими завоевать и поработить, споры о том, плохим или хорошим было государство, вообще неуместны. Беда случилась не с государством, а с Отечеством (это в гражданской войне решается спор о государстве).

В нынешнем состоянии национального презрения нам внушают, что можно ненавидеть свое Отечество и даже желать ему поражения, если государство устроено не так, как хотелось бы. Но бывает ли идеальное государство без несовершенств и грехов? Когда уместно и правомерно спорить о государстве, и когда нация обязана подняться над этим, отложить распри по поводу устроения государства и объединиться, чтобы защитить Отечество, иначе нечего будет обсуждать потом, не будет вообще никакого потом?

Почему Антон Деникин, воевавший против большевиков, Сергей Рахманинов и тысячи других, никогда не симпатизировавших революционным идеям, изгнанные революцией, из-за нее потерявшие Родину, тем не менее, желали победы Красной Армии?

Когда к Деникину обратились неофициальные эмиссары от власовцев с предложением благословить Власовскую армию, то он в гневе воскликнул: «Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной Армии, я бы показал немцам»! Рахманинов до изнеможения давал концерты по всем Соединенным Штатам и пересылал деньги Сталину.

Сохранение любимого Отечества для будущих поколений для них было выше желания увидеть при жизни крах ненавистного «режима». Любовь оказалась больше ненависти, как и требует христианская заповедь. Они не отождествляли Россию с «большевицкой властью». А власовцы, и сегодняшние единомышленники, похоже, считают, что лучше никакой России, чем Россия большевистская.

История на службе политики

Внимание к книге «История Латвии» - незатейливому справочнику по этнографии и истории латышей, которую президент Латвии Вайре Вике-Фрейберге торжественно вручала на официальной церемонии в Освенциме неслучайно, как впрочем, и финансовая помощь международных фондов и посольства США в Латвии в лице некоей Комиссии по демократии. Книга «История Латвии» - это не просто неприятный эпизод в двусторонних латвийско-российских отношениях.

На самом деле - это «справочник-путеводитель» по истории ХХ века, вернее пособие по новому ее прочтению. С предисловием Президента страны книга становится первым официальным вызовом интерпретации Второй мировой и Великой Отечественной войны. Тиражируемый до сих пор лишь на неофициальном уровне образ двух тоталитарных монстров, попеременно порабощавших народы вплоть до сегодняшней эры вселенской демократии, становится инструментом международной стратегии, которая должна увенчать все, достигнутое Западом в последние 15 лет.

Стратегия заключается в полной и окончательной демонизации коммунистического «сталинского» СССР. Для этого нужно отождествить коммунистический Советский Союз с гитлеровским нацистским режимом, привести уже несуществующий СССР задним числом к некоему виртуальному Нюрнбергскому процессу и уже открыто объявить Ялтинско-Потсдамскую систему – итогом борьбы равно отвратительных тоталитарных режимов, результатом «пакта Молотова-Риббентропа, с которым Запад вынужден был временно смириться.

Почему мы допускаем это? Ведь СССР вплоть до его распада был всемирно признанным государством, основателем ООН и подписантом Хельсинкского акта ОБСЕ. Россия признана мировым сообществом его правопреемницей, унаследовавшей его права и обязанности по договорам. Как бы мы сами ни относились к своей истории, оскорбления иностранцами, тем более официальными лицами в отношении СССР и его символики являются вопиющим нарушением не только дипломатической этики, но и международного права, и должны быть пресечены раз и навсегда.

Иначе, следующий этап – обесценение подписи СССР под важнейшими международно-правовыми актами и всем юридическим основанием территориальных реалий и военно-стратегических симметрий, включая оставшуюся договорную систему вооружений и Устав ООН с его принципами невмешательства и суверенитета и правом вето, отторжение Калининградской области, вытеснение России с Балтики, Черного моря и Тихого океана.

Противодействие этой стратегии накануне 60-летия Великой Победы - есть не дань оскорбленной гордости, а непременное условие сохранения России как самостоятельного и значимого субъекта международных отношений и должна стать задачей ответственного политического руководства и всего общества.

Следует осознать, что демонизация «сталинского СССР» осуществляется вовсе не из моральных побуждений, иначе они осуждали бы и Владимира Ленина, поскольку по критерию репрессий и истреблению населения (с помощью латышских стрелков) ленинский период был не лучше. Однако Ленина Запад всегда щадит, по-видимому, в благодарность за сокрушение Российской империи. Именно при Сталине СССР вновь стал великой державой, восстановив при этом территорию исторической России, и это великодержавие и нужно обесценить. Но как? - Увязав с репрессиями.

Но, заметим, ни в пресловутый 1937 год, ни в 20-е годы СССР не был великой державой, он едва справлялся с давлением окружающего мира. Следовательно, советское великодержавие оплачено вообще не репрессиями как ленинского, так и сталинского периода, хотя нельзя их отрицать – они осуждены нами самими сполна. Советское великодержавие создано жертвенной борьбой против гитлеровской агрессии и духом Мая 1945, Ялтинско-Потсдамской системой.

Именно этот итог Второй мировой войны, невозможный без Великой Отечественной войны СССР и призваны развенчать все дерзкие заявления Балтийских стран и Польши. Конгресс США уже потребовал от России извиниться за оккупацию! Впрочем, извиняться предлагают отнюдь не за все территориальные итоги войны, а только за итоги в пользу СССР. Подвергается сомнению статус Калининградской области, но не измененная итало-французская граница или передача Додеканезских островов Греции по согласию Сталина.

При этом никому на Западе не кажется абсурдным, что Ялтинскую систему осуждает Варшава, получившая в дар от Красной армии Силезию – почти треть своей территории. Литва же и вовсе своей столицей обязана «преступному» секретному протоколу к Пакту Молотова-Риббентропа. Архивы свидетельствуют не о стыде литовцев, а о ликовании. Получив Вильно через два месяца после «позорного протокола» в октябре 1939 г. Литва праздновала и, как сообщали дипломаты, «весь город украсился государственными флагами, люди целовались, поздравляли друг друга». Территория Литвы сегодня – вот что есть единственный оставшийся результат пакта Молотова-Риббентропа.

Хочется напомнить Варшаве, что за сочувствие уголовному мятежнику Аслану Масхадову с его головорезами именно СССР против воли союзников подарил ей Силезию, которой Германия владела 400 лет. В августе 1946 г. Государственный секретарь Джеймс Бирнс обнародовал доктрину США в Европе со ставкой на Германию и заявил, что, якобы, линия Одер-Нейссе не являлась частью решений союзников, так как «передача Россией Силезии и других восточных районов Германии Польше состоялась до Потсдамской встречи». Это подстегнуло на 25 лет надежды у так называемых «реваншистов» Германии, не желавших платить за необузданные амбиции Адольфу Гитлера утратой многовекового достояния.

Какие же слезные ноты тут же обрушили на советское руководство министр иностранных дел Польши Ржимовский и Президент Чехословакии Ян Масарик, заклиная продолжить миссию «освободителя» и защитить территории, «не окончательно определенные Потсдамской встречей»! Поляк говорил, что «Польша в течение веков была объектом германской экспансии, которая привела к присоединению и германизации обширных польских территорий». Чех не менее патетично взывал к советскому руководству и говорил о «столетней борьбе Богемии против германской агрессии». Теперь же главная трагедия – пребывание в орбите СССР.

Главные беды латышей в книге «История Латвии» также, разумеется, начались после оккупации ее Советским Союзом, против которого «всенародно» боролись и только из-за этого вступали в Ваффен-СС. При этом количество жертв от «советов» куда превосходило страдания от гитлеровцев. Те вместе с латышами лишь устраивали «исправительно-трудовые» лагеря вроде Саласпилса, где, правда, погибли тысячи евреев и прорусские латыши-антифашисты.

Провал английской стратегии

Теперь обратимся к пресловутому пакту Молотова–Риббентропа. Истерики в его отношении не могут быть поняты без знания стратегии США и Британии в ХХ веке. Одной из ее целей после Первой мировой войны было изъять Восточную Европу из под влияния как России, так и Германии, создав под своим контролем ярус мелких несамостоятельных государств от Балтики до Черного моря. (То, что осуществляется сегодня).

Гитлеровские планы завоевания восточного «жизненного пространства», казалось, полностью ломали схему. Однако известно, как Британия всемерно подталкивала Гитлера именно на Восток. Секретные переговоры Джона Саймона – министра иностранных дел Великобритании с Гитлером в Берлине в марте 1935 года стали достоянием советской разведки. На вопрос Риббентропа об Австрии Саймон прямо санкционировал аншлюс, заявив: «Правительство Его Величества не будет беспокоиться об Австрии так же, как, например, о Бельгии, находящейся в самом близком соседстве с Великобританией». Гитлер поблагодарил Британию за ее «великодушную позицию».

На деле в этом не было противоречия. Британия вовсе не полагала умиротворить Гитлера. Напротив, самое страшное для англосаксов случилось бы, если бы Германия удовлетворилась Мюнхеном и аншлюсом Австрии. Это было бы соединение немецкого потенциала в одном государстве – кошмар для Британии со времен Бисмарка. А заставить вернуть назад было бы потом нелегко - ведь гитлеровские акты были признаны «демократическим сообществом», а Чехословакия до Первой мировой войны была территорией Австро-Венгрии и как таковая не оспаривалась.

Британия рассчитывала подтолкнуть Гитлера к дальнейшей экспансии, причем только на Восток, и в принципе англосаксонский расчет на необузданность амбиций и дурман нацистской идеологии был обоснован. Сегодня опускают, что печать и политические круги в Англии открыто обсуждали следующий шаг Гитлера после Мюнхена – поход на Украину.

В этом вопросе и была активна Польша, которая вовсе не была невинной жертвой. Как только Гитлер отнял у Чехословакии Судеты, Польша заявила претензии на Тешинскую часть Силезии, отошедшую по Версалю к Чехословакии после четырех веков в составе Габсбургской империи. А в январе 1939 года польский министр иностранных дел Бек в Берлине уже предлагал свои услуги для завоевания Украины, если Гитлер поддержит ее претензии на выход к Черному морю. Но вот наркому Максиму Литвинову польский посол Вацлав Гжибовский неизменно отвечал: «Польша сохраняет отрицательное отношение к комбинациям, направленным против Германии».

Хрестоматийная история бесконечных проектов коллективной безопасности показывает: западные страны отказывались дать гарантии балтийским государствам, отделявшим от Гитлера западную границу СССР. В августе 1939 года был заключен пресловутый пакт Молотова – Риббентропа 1939 года. Агрессия против СССР была отложена до разгрома Западной Европы.

Договор вовсе не приблизил войну. Ее приблизили уже начатые захваты с благословения западных «демократий», первыми подписавших Мюнхенский сговор, отдавших Гитлеру Судеты и санкционировавших аншлюс Австрии.

Договор поменял расписание неизбежной войны, а, следовательно, послевоенную конфигурацию, сделав невозможным для англосаксов войти в Восточную Европу как в начале войны, поскольку надо было оборонять Западную Европу, так и после победы - там уже был СССР. Пакт Молотова-Риббентропа 1939 года – является крупнейшим провалом английской стратегии за весь ХХ век, вот почему его демонизируют.

Сегодня, однако, ни Мюнхен, ни Аншлюс, а именно «Пакт Гитлера-Сталина» называют «прелюдией» ко Второй мировой войне и обрушиваются на секретный протокол о разделе сфер влияния. Но готовность Сталина за отсрочку нападения на собственную страну закрыть глаза на устремления Гитлера в отношении Польши, предлагавшей Гитлеру завоевывать Украину, как и воспользоваться случаем для восстановления территории Российской империи, утраченной из-за революции, ничем не отличалась по прагматизму или, если угодно, цинизму от слов Саймона, открывшего Гитлеру, что Британия «не будет беспокоиться об Австрии так же сильно, как, если бы это была Бельгия».

А прибалтийские режимы, полуфашистские, диктаторские, отказавшиеся от парламентаризма и осуждаемые тогда всей Европой? Они занимали однозначно прогерманскую позицию. Как сообщал посол США, балтийские государства «стремились остаться вне коалиций, направленных против Германии».

Советско-германский договор сегодня именуют пактом «войны» и «раздела», который, якобы, не имел аналогов в европейской истории, ибо это были «тоталитарные государства». Это может вызвать только иронию у историка.

Сколько раз в истории одни державы чертили границы для других! Наполеон в Тильзите предлагал Александру I уничтожить Пруссию. Венский конгресс 1815г. добавил Швейцарии стратегические горные перевалы, чтобы те не достались более динамичным государствам. В секретном соглашении 1905 года Япония и США обменялись согласием на захват Филиппин и оккупацию Кореи. В Версале в 1919 г. Антанта расчленила Австро-Венгрию, предписав, кому и в каких границах можно иметь государственность, а кому нет, кому, как Галиции перейти от одного хозяина к другому. В Потсдаме были изменены границы многих государств и судьба бывших колоний. А как в демократическом настоящем? – В Дейтоне в 1995-м столпы демократии «начертили» и силой навязали свое территориальное статус-кво на Балканах.

Наконец, само нападение гитлеровской Германии на СССР снимает все обвинения. Впрочем борзописцы внушают, что Гитлер всего лишь упредил нападение агрессивного СССР. Да только в дневнике Геббельса задолго уже было написано: «Россия должна быть расчленена. Нельзя потерпеть на Востоке такого колоссального государства». Гитлер лишь продолжил геополитические планы пангерманистов перед Первой мировой войной. В 1914 году границу Германии по Волге требовали установить берлинские интеллектуалы, а «тоталитаризма» еще не было, была Россия.

Г. Киссинджер в труде «Дипломатия» демонстрирует смесь досады и невольного восхищения, определив «мерой сталинских достижений то, что он пусть даже временно, поменял местами приоритеты Гитлера». Этот успех дипломатии он назвал высшим достижением средств, которые «могли бы быть заимствованы из трактата на тему искусства государственного управления ХVIII века».

И Уинстон Черчилль, и министр иностранных дел Лорд Галифакс, представляя Советско-Германский договор в Палате лордов, признали действия СССР, всего лишь восстановившего свою дореволюционную территорию, правомерными!

* * *

Нынешняя мода отождествлять гитлеровский фашизм и советский коммунизм возникла не сразу с началом холодной войны, хотя тогда острота взаимоотношений с недавними союзниками была сильнее, чем сегодня.

Эту идею не приняли бы в 50-е годы те, кто обнимался на Эльбе, и сопровождал северный конвой. В домах миллионов на Западе еще хранились британские газеты, исполненные восхищения перед защитниками Сталинграда. Все помнили, как союзники ждали от СССР объявления войны до победного конца, боясь, что он остановится на собственных границах.

«Спор об истории» был открыт крупным германским историком Эрнестом Нольте в начале 1970-х годов, когда оправданием геополитического давления на СССР стала борьба «тоталитаризма и демократии». Борьба с «империей зла» требовала новых идеологем, и книги Нольте пришлись как нельзя кстати. В них виртуозно решалась задача: развенчать СССР как главного борца против фашизма, при этом не реабилитировать сам фашизм, но освободить Запад от вины за него.

Нольте интерпретировал Вторую мировую войну не как продолжение извечных стремлений к территориальному господству, а как начатую Октябрьской революцией «всеевропейскую гражданскую войну» между двумя «идеологиями раскола». Европа же, по Нольте, впала в грех фашизма исключительно для защиты либеральной системы от коммунизма и, лишь потом уподобилась своему сопернику. В такой схеме мишенью возмущенного сознания становился «советский тоталитаризм» и пресловутый пакт 1939 года, которые, якобы, и стали причиной Второй мировой войны.

С легкой руки Нольте коммунизм, всегда и везде считавшийся главной антитезой фашизму, стали называть его прототипом. Концепция Нольте сумела даже затушевать различие между фашизмом итальянского типа и национал-социализмом Гитлера, всегда признаваемого наукой о политических учениях. Теперь главный критерий - отсутствие «американской демократии». Однако желание или нежелание какого-либо народа установить у себя демократию в разных формах есть его право, и само по себе не несет угрозы миру, если только не сопровождается насильственным навязыванием этого выбора.

Что же было вызовом миру со стороны Гитлера?

Если бы Германия, жестоко наказанная победителями в Первой мировой войне, ограничилась мелкими тяжбами за сопредельные территории, то столь обычное явление мировой истории вряд ли привело бы ее к Нюрнбергскому трибуналу. Но Гитлер провозгласил претензии на земли и народы, никогда не бывшие в орбите германцев ни на Западе, ни на Востоке. Такой проект родила языческая доктрина природной неравнородности людей и наций, присущая исключительно нацизму.

Вместе это и стало грандиозным вызовом миру – как суверенности народов, международному праву, так и фундаментальному понятию монотеистической цивилизации об этическом равенстве людей и наций, на которых распространяется одна мораль, и которые не могут быть средством для других. Отрицание права других народов на историю позволяло истреблять второсортных и их культуру, жечь города и села. Ни в одной войне прошлого не было такой гибели гражданского населения на оккупированных территориях.

Но сегодня отождествление нацизма и большевизма стала клише западного обществоведения. Этот тезис помимо аморальности в отношении главного борца против нацистской агрессии, просто антинаучен.

Коммунизм - порождение философии прогресса, корнями уходящей в ересь хилиазма, ставил цель облагодетельствовать все человечество, ради чего следовало пожертвовать всем национальным и даже превратить свою страну в «вязанку хвороста».

Германский нацизм провозгласил право обескровливать и порабощать другие нации для того, чтобы облагодетельствовать свою. Целые аспекты нацистской доктрины основаны не только на идее неисторичности разных народов, свойственной классической западной философии, но и на расовом превосходстве. Это отход от основополагающего начала монотеистической цивилизации – этического равенства людей. Нацизм – это возврат к язычеству, к философии: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». Это деление народов на «тварей бессловесных» и «тех, кто право имеет».

Теперь оказывается, что война США и Британии против Гитлера велась не за то, чтобы французы и датчане оставались французами и датчанами, не за то, чтобы латыши и поляки не превратились в свинопасов и горничных у арийцев, а за «торжество американской демократии». И эта война продолжилась в Европе, пока второй «тоталитарный монстр» – СССР самоустранился, чтобы «бедняжечка Запад», уже его не пугаясь, мог доставлять свою демократию наискорейшим образом - с бомбардировщиков.

Но целью всей стратегии была замена итогов Второй мировой войны итогами «холодной войны». Вот ключ к пониманию беспрецедентных слов Джорджа Буша на праздновании приглашения Литвы в НАТО 23 ноября 2002 года: «Мы знали, что произвольные границы, начертанные диктаторами, будут стерты, и эти границы исчезли. Больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты».

Объявление ялтинской системы тождественной гитлеровской агрессии - это полная ревизия духа и смысла Второй мировой войны и сотрудничества в ней Антигитлеровской коалиции. И об этом надо напомнить бывшим союзникам.

Отречение от общей победы – это вызов памяти не только русских, но и погибших американцев и англичан. Это оскорбление России, разрушенной дотла фашистской агрессией и отдавшей миллионы жизней не только за право на собственную историю. Они погибли, в том числе и за то, чтобы поляки, эстонцы, латыши и литовцы не прекратили бы свою национальную историю вообще. По нацистскому плану они должны были бы едва читать на немецком географические указатели в «Ингерманландии». В СССР они получили свою долю от всего - и плохого, и хорошего, но они становились академиками и генералами, литераторами и изобретателями и награждались Государственными премиями. Плохи или хороши законы, но, если они одни для всех, никакого оккупационного режима нет!

Теперь Латвию патрулируют натовские самолеты, а этнократические режимы лишают русских права на язык и культуру, гражданских прав на том основании, что Латвия и Эстония были под оккупационным режимом. Президент Латвии Вайре Вике-Фрайберге не постеснялась сказать, что «русские должны стать латышами русского происхождения». Это принудительная ассимиляция или вытеснение. И вот парламентарий Кирштейнс уже требует «вывезти всех оккупантов на поезде». Накануне Дня Победы возводятся мемориалы бывшим эсэсовцам. Такая демократия теперь - норма «объединенной» Европы, представляемой эталоном. Не похоже ли именно это на нацистские времена? И какую реакцию вызвало бы гипотетическое требование какого-нибудь русского президента, чтобы, например, татары стали «русскими татарского происхождения»?

Многократно увеличившееся давление на некоммунистическую Россию, очередное вытеснение ее на Северо-восток Евразии ведется под самыми фарисейскими за всю историю лозунгами. Поистине не схватка «идеологий раскола» и не «борьба демократии и тоталитаризма» составляют суть истории ХХ века. Похоже, все еще «нельзя потерпеть на Востоке такого колоссального государства». Но главным инструментом нашего унижения является разрушение нашего собственного исторического и национального самосознания. Не пора ли защитить от глумления нашу Победу и нашу Родину?

Покаяние - сугубо личная категория

Из стенограммы программы радиостанции «Эхо Москвы» 6 мая 2005 года

Ведущая Нателла Болтянская – Наталия Алексеевна, вот с чего предпочтительнее начать: с дня сегодняшнего или все-таки с дня вчерашнего?

Нарочницкая – Для того, чтобы понять сегодняшний день, конечно, нужно хорошо знать свою собственную историю, причем в полной ее преемственности.

Болтянская – Тогда давайте так. Может быть, не столько о роли Сталина в победе над фашизмом, сколько я позволю себе процитировать название вашей книги: «За что и с кем мы воевали».

Нарочницкая – Да, это не случайно книга моя названа именно так. Она вообще задумана как ответ на книгу «История Латвии», которую раздавала президент Латвии Вике Фрейберге. Дело в том, что сейчас на наших глазах происходит полная смена интерпретации смысла второй мировой войны и Великой Отечественной войны как главного ее компонента. Если раньше всегда считалось, что поскольку Гитлер поставил цель завоевать весь мир и превратить другие нации в рабов для нации господ, что война была за жизнь европейских народов, за то, чтобы француз остался французом, датчанин датчанином. Чтобы латыш, эстонец и поляк не превратился в свинопасов, в горничных для господ из Третьего Рейха, т.е. не исчез из истории как нация, не превратился в безликий человеческий материал без своих собственных грехов, взлетов, т.е. без истории. То теперь с легкой руки некоторых историков и наших собственных, увы, очернителей интерпретация войны стала совсем иной. Якобы война велась не за жизнь европейских народов, а за американскую демократию. Итоги второй мировой войны – это итоги передела мира двумя тоталитарными хищниками, равно отвратительными монстрами: Советским Союзом сталинского периода и гитлеровским рейхом. И поэтому нужно подвергнуть сомнению эти итоги. Причина-то нынешней демонизации так называемого сталинского СССР вовсе не моральные побуждения. А почему-то Ленина всегда щадят за сокрушение великой империи, в которой, кстати, никем не оспариваемой частью была Прибалтика. Значит, проблема не в репрессиях как в таковых. Ведь заметим, в 37-м году - максимум сталинских репрессий и в 20-е годы - ленинский террор советское государство не было никакой великой державой. Оно стало ей только после мая 45-го года, после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. А значит предмет ненависти и очернения – великодержавие нашей страны в любой из когда-либо существовавших форм. А что сделала великая держава? Ялта и Потсдам – восстановление территории дореволюционной России и огромный престиж как главного борца против фашизма. Вот это и нужно развенчать. Причем заметим, что не все ведь территориальные итоги второй мировой войны подвергаются сомнению. Никто не оспаривает, например, пересмотр в пользу Франции итало-французской границы или передачу островов с Родосом Греции и, кстати, с согласия Сталина, несмотря на то, что греческие коммунисты тогда все оказались в тюрьмах. Никто не подвергает сомнению, что, например, Варшава, Польша, получила треть своей территории из рук Красной армии. Силезию – она 400 лет была Пруссией, никем не оспаривалась. Даже западные союзники Советского Союза не хотели ее передавать. Нет, подвергаются сомнению только территориальные итоги в пользу СССР. И это наводит на мысль, что именно предмет, главная цель всей этой стратегии демонизации и отождествления СССР с гитлеровским нацизмом нужно для того, чтобы эти итоги подвергнуть сомнению, обесценить подпись СССР под всей международно-правовой территориальной системой второй половины 20-го века, под Уставом ООН и право вето. Может, даже отнять его потом. И тогда можно делать все, что угодно. У нашей страны тогда нет ни легитимной территории, ни легитимной государственности. Но поскольку Советский Союз до 91-го года был всеми признанным государством, никогда никем не осуждаемым, и Россия сегодняшняя есть правопреемник, признанный Советского Союза. Мы унаследовали все его подписи, все его права и обязанности, то мы должны пресекать попытки оскорблять Советский Союз и его символику, как бы мы сами внутри своей семьи ни разбирали наши реальные и мнимые грехи того времени. Потому что это является грубейшим нарушением международного права и дипломатической этики. И я бы считала, что накануне Дня победы вот в противодействие этой стратегии это не просто дань оскобленной гордости великороссов – это единственное условие сохранения нашей страны как самостоятельного и значимого субъекта международной жизни и нашей собственной истории…

Болтянская – И все-таки коротко могли бы Вы ответить: с кем и за что? Вот двумя фразами.

Нарочницкая – Мы воевали с гитлеровской Германией, которая ставила цель поработить, уничтожить, «сожрать нашей пшеницы груды и высосать моря и руды», выражаясь словами Максимилиана Волошина. Поэтому беда случилась не с государством, всегда греховным и несовершенным политически, а с Отечеством. Это не тождественные понятия. Поэтому бывают моменты в истории, когда жизнь нации как субъекта истории под угрозой, когда надо подняться над спорами о том, плохим или хорошим было государство, чтобы защитить Отечество. Именно так относились к этой войне Деникин и Рахманинов. Ведь Деникин на просьбу благословить власовскую армию вскричал буквально: «Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом! Если бы мне сейчас дали должность генерала в Красной армии, я бы немцам показал!» Почему он так сказал? Да потому что для него соображение сохранить нацию для следующих поколений и будущего было важнее, увидеть при жизни крах ненавистного ему режима. Вот подлинное национальное самосознание.

Болтянская – А что касается роли самого Сталина?

Нарочницкая – Вы знаете, вот нынешнее оскорбленное чувство, когда народ устал слышать глумление над своей историей, в качестве реакции вызвали такое в принципе иначе бы не возникшее чувство защитить и реабилитировать Сталина. Я считаю, что Сталин был порождением революции, таким же как Ленин, и абсолютно сталинские репрессии, которые почему-то единственные признает Запад, и абсолютно не признает… Но сталинские репрессии гильотинировали так сказать октябрьских дантонов и робеспьеров тоже, понимаете?

Болтянская – Но не только.

Нарочницкая – Но не только, безусловно. Кстати, и мой дядя – брат моего отца сгинул именно в сталинские времена. Но отец мой всегда говорил – он пережил все – что самое страшное время было ленинское, когда крушили все без суда и следствия, при этом глумились над всем русским православным, т.е. уничтожалась полностью русская история. При Сталине была частично реабилитирована русская история, приправленная густо классовыми заклинаниями, разумеется, но, тем не менее, о русских царях, об Александре Невском перестали писать, что это был классовый враг, как в 20-е годы. И Наполеона перестали называть освободителем, поскольку царская отсталая Россия была более отсталой чем французский революционный режим. Вот же какое извращение было классовой историей. Дело в том, что если говорить о роли Сталина в войне, то, несмотря на, безусловно, и какие-то и просчеты, и жестокости, и такое исключительно этика целесообразности, когда иногда брали города к юбилею, и это стоило лишние сто тысяч жизней. Все это мы обязаны знать, разъяснять и т.д.

Болтянская – И помнить, главное.

Нарочницкая – И помнить, да. Что такие методы… Но в целом-то опять же нельзя сейчас противопоставлять. Вот я против того, чтобы считать, что победил коммунистическая власть и советский режим, как многие коммунисты считают. Нет, я считаю, что победила в образе Советского Союза великая Россия, потому что нация под влиянием внешней агрессии вдруг возвратила себе чувство национальной солидарности. У людей были разные претензии к государству, но они отложили это в сторону. Более того, эта кровь, пролитая в защиту Отечества, я бы сказала так: очистила от скверны братоубийственной гражданской войны и воссоединила у душах людей, а значит в нашем потенциальном сегодняшнем будущем нить русской и советской истории, которые, казалось, были разорваны навеки, вообще ничего преемственного. И, например, в 43-м году уже люди умирали за советскую Родину в танке, носящем имя «Александр Невский», а в 20-е годы по школе Покровского кричали, что это классовый враг, подавлявший новгородское восстание. Понимаете? Поэтому не благодаря советской власти, но и не вопреки. Вот давайте поднимемся и через другую призму вообще будем. Это очень трудно, потому что, как правило, две точки зрения: благодаря или вопреки. Т.е. все время между таким ортодоксальным коммунистическим взглядом…

Болтянская – То есть Вы останавливаетесь ровно посередине?

Нарочницкая – А я даже не посередине, я – над. Они друг другу гораздо ближе, чем я. Для того, чтобы такие события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте: Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Дальше. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т.е. все были хороши! Не бывает в политике. Вы понимаете, давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.

Слушатель – Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.

Болтянская – Вы так считаете?

Слушатель – Они все время презирают Россию, называют, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая по всей видимости будет куда хуже.

Болтянская – Понятно Ваше мнение, спасибо.

Нарочницкая – Кстати. Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи – это продолжение, такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. И он просто приводит… Серьезная очень книга есть. Она у меня есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверх общество вряд ли думаю о 3-ем рейхе и уверены, что они как раз антипод ему, но на самом деле зато они очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Тоже о бесклассовом, едином глобальном сверх обществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология. И они более того, что меня как международника беспокоит и историка. Я очень хорошо знаю историю, я знаю, что с 19-го века обретение Петра Великого, т.е. позиция России на Балтике и на Черном море – вот, вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия – это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-востоке Евразии. Так было в первую мировую войну, во время революции и гражданской войны. Те же цели ставила кайзеровская Германия в первой войне и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 11-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики…

Болтянская – Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.

Нарочницкая – Да.

Болтянская – У нас вновь звонок. Алло! Здравствуйте!

Слушательница Лариса Васильевна – Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за те правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон. Спасибо Вам большое, Наталия Алексеевна.

Нарочницкая – Спасибо. Вы знаете, мы действительно… Я ведь не из тех, кто хотел бы скрыть все грехи и падения нашей страны и нации. И мне чужда революционная идеология, безусловно, но мы вот это наше семейное дело: осуждение реальных и мнимых, приписываемых грехов мы вершили как-то без христианского смирения и достоинства. И мы вывалили свое Отечество на всеобщее поругание как библейский Хам. И теперь мы терпим кару, ведь на Западе никогда не началось бы поругание Победы, если бы оно сначала не было совершено на родине Победы.

Слушательница – К Наталии Алексеевне вопрос. Я училась у ее батюшки, Алексея Леонтьевича, тоже историк. И считаю, историю знаю. Я не могу понять даже, о чем она говорит, о каком поругании. Что это за комплекс непонятный совершенно? Вот для меня необъяснимо это просто, разговоры людей, которые сейчас вот так болезненно воспринимают любую информацию, которая там идет, не знаю, по радио, из газет. Откуда это все?

Нарочницкая – Да. Нет, я именно говорю о поругании и не отказываюсь от этого суждения, потому что сопричастное обсуждение как я сказала уже и грехов, и поражений, и не просто ошибок, преступлений – это одно. А когда объявляют твою страну неудачницей мировой истории, пытаются зачеркнуть сначала все то, что было до 17-го года, как ненужное, неисторичное, а затем все то, что до 91-го года, история не прощает такого самопредательства. Именно, Вы знаете, ведь большевики упраздняли уже все то, что было до 17-го года. Им история отомстила. Она послала на них братьев по классу в вражеской военной форме. И страна тогда возопила о помощи к своей попранной истории, она простила на первый раз. Сейчас мы глумимся над всем, что было в советские времена. Было очень много страшного. От этого надо отказаться. Но почему нужно выворачивать наизнанку все? Вот демонизируют пакт Молотова-Риббентропа. Да я как историк вам хочу показать, и в книге показано, что он ничем не отличался от тысяч других договоров подобных, когда одни державы чертят границы других. Только еще чертят совсем чужих, а Советский Союз просто восстановил территорию дореволюционной России, которая, кстати, до революции никем не оспаривалась, не считалась колониальной империей.

Болтянская – Наталия Алексеевна, давайте к дню сегодняшнему. Ваше впечатление от интервью президента немецкому журналу «Бильд»?

Нарочницкая – Ну, как вот историк я всегда слежу очень внимательно за тем, как трактуются те или иные исторические события. Мне кажется, что президент в целом очень правильно объяснил в присущей ему спокойной, такой достойной манере. Вот я как человек более свободный, естественно, как и… депутат вообще свободнее, чем любое официальное лицо правительства и президент, могла бы гораздо более резко, более остро это сказать, но, наверное, именно так и надо как он это сделал. Он все-таки старается и накануне Победы не уступать вот в этих трактовках.

Болтянская – А что касается вот роли, скажем, Советского Союза в судьбе стран Балтии?

Нарочницкая – Вот Вы знаете, я уже по-моему говорила сегодня, что по плану гитлеровского рейха, причем это документировано, эти страны должны были стать частью Ингерманландии, люди там действительно должны были стать свинопасами и горничными, в лучшем случае, и едва читать, как написано было, немецкие указатели географические. В нашей стране они получили свою долю всего: хорошего и плохого, но они остались нациями. Они становились академиками…

Болтянская – Я сейчас об оценке президентом всей ситуации со странами Балтии.

Нарочницкая – Она была освобождена именно от уничтожения как нации. И то никто не может оспорить.

Болтянская – Вы считаете, что президент именно так трактовал взаимоотношения?

Нарочницкая – Так, да.

Слушатель Юрий Михайлович – Алло! Здравствуйте! Я считаю, что вот эта реакция стран Балтии немножечко болезненная реакция на выступления наших лидеров. Я думаю, что мы их просто обижаем как маленьких. Надо как-то… не надо упираться, надо понять, их точка зрения, конечно, ошибочная точка зрения, но ее можно понять.

Нарочницкая – Я не могу понять, почему надо строить свое уже никем не оспариваемое будущее на доктрине негативизма против кого. Почему нельзя найти основания для своего будущего, для будущего истории без этого? Любовь к своему, но не ненависть к иному. Вот эта бесплодность вот такой исторической концепции, которая обрекает как раз латышей, эстонцев и литовцев оставаться в пеленках исторического детства, никогда не выйти из стадии самоутверждения. Понимаете? Они, мне кажется, должны признать, что, да, они были освобождены от уничтожения как нации. В Советском Союзе им, наверное, было… Они не хотели… Сейчас вот они считают… На самом деле, нация была расколота тогда...

Болтянская – Наталия Алексеевна, но все-таки, наверное, речь идет о том, что и в Германии был процесс денацификации. Россия, так скажем, не вполне покаялась за преступления против собственного народа.

Нарочницкая – А это не имеет международного аспекта. Понимаете? Гитлеровский режим поставил цель уничтожить другие нации, превратить их в рабов. Коммунистическая идея – ничего нет более противоположного нацизму. Она ставила цель облагодетельствовать весь мир, и на этот алтарь даже положить все национальное.

Болтянская – Все собственное.

Нарочницкая – Конечно. Поэтому это абсолютно… Там – это языческая доктрина природной неравнородности людей и наций. Здесь – порождение философии прогресса, так сказать, со всеми уродливыми извращениями, репрессиями и т.д. Да не нужны нам эти репрессии. Никогда мы не должны их ни повторить, ни позволить ничего. Но мы…

Болтянская – Но мы должны о них помнить.

Нарочницкая – Но мы говорим о войне.

Слушатель – Я хочу из истории нашей семьи напомнить ей, что из нашей страны были интернированы во время войны мои родственники из-под Гжатска в Латвию и они были там рабами. Так вот прибалты нам какие-то претензии предъявляют, что мы их оккупировали, что их там унижали, угнетали. А то, что вот эта деревня была полностью разгромлена, то, что они во время войны работали там батраками…

Нарочницкая – Да. Вы знаете, сейчас эти данные очень важны. Я знаю, что на сайте МИДа, кстати, есть большая статья, где документально вот эти стороны латышской деятельности во время войны показана очень хорошо, еще был ответ очень возмущенный со стороны посольства Латвии и т.д. Это очень важно показать. Латыши они выставляют себя в этой книге «История Латвии», что они якобы только потому, что им угрожало порабощение Советским Союзом, только поэтому они вынуждено вступали в СС и т.д. Но это совершенно не так. Понимаете, там в этой книжке даже «История Латвии» каким-то образом по недосмотру редактора такой эпизод, что оказывается каратели – гитлеровцы уничтожали целые деревни латышские, которые почему-то, по логике этой книги, почему-то поддерживали красных партизан. Т.е. на самом деле не надо переносить на всех латышей. Я никогда не пишу. Я знаю, что многие латыши воевали вместе с русскими и совершенно не стремились к такой вот независимости. Другое дело, что они тоже получили все сполна от режима, но не более, чем другие, поэтому никакого особого оккупационного режима там не было.

Болтянская – Ну, есть разные мнения на этот счет.

Нарочницкая – Потому что оккупационный режим и пребывание в составе государства – разные вещи. Понимаете? Если законы для всех одни, даже если они не очень хорошие, то нет оккупационного режима. При оккупационном режиме не награждаются литераторы государственными премиями и не выбираются академиками и профессорами.

Болтянская – Ну, насколько я поняла со слов Наталии Алексеевны, далеко не каждый русскоязычный гражданин рвется получить российское гражданство. Ведь так?

Нарочницкая – Да, дело в том, что на самом деле большинство русскоязычных и русских в Латвии хотели бы стать полноправными гражданами Латвии, участвовать в политической жизни, в общественной жизни, т.е. иметь право избираться и быть избранным, занимать какие-то посты, т.е. полноценно участвовать, при этом сохраняя себя как русский. И это соответствует демократическим стандартам Европы. Вообще, при, например, отделении части государства от другого есть демократические принципы предоставления гражданства. Любой человек на отделяющейся части имеет право взять гражданство страны большой, того куска, и остаться жить на маленьком куске или наоборот, взять новое гражданство. Все это было нарушено. Т.е. правило демократической адаптации, т.е. выбора было нарушено. И объявляют это результатом, демографическую ситуацию латыши объявляют результатом оккупационного режима. Это грубейшее нарушение всех стандартов Европы. Мы должны все-таки встать на защиту наших соотечественников. Те, кто хотят получить российское гражданство, они его получают. А вот те, кто хотят стать гражданами Латвии, должны ими стать…

Болтянская – …Наталия Алексеевна, вот пришло сообщение Вам на пейджер: «Гитлер – преступник, потому что проводил геноцид в чужих странах, а Пол Пот и Сталин уничтожали свой собственный народ – и это внутренний исторический процесс. Получается несоответствие».

Нарочницкая – В чем несоответствие?

Болтянская – В том, что одного называют преступником, а в отношении других Вы это, якобы, допускаете.

Нарочницкая – Да нет, я с самого начала говорю, что когда мы обсуждаем грехи и несовершенство политического института нашего государства, мы осуждаем эти грехи. Не надо, кстати, здесь Сталина выделять особо от Ленина. Я вот на этом настаиваю. Я все время обращаю внимание: почему на Западе пытаются именно Сталина отождествить с Гитлером, а не Ленина, например. И я уже сказала почему. Да потому что при Сталине восстановлено было великодержавие, но оно оплачено вовсе не репрессиями, о которых сейчас все говорят и все они на устах. Потому что ни в 37-м году, ни в 20-е годы советское государство не было великой державой. Стало только в результате борьбы с гитлеровской агрессией. Поэтому когда мы говорим о революционном проекте, с его замыслом уничтожить враждебные буржуазные классы и т.д., мы это осуждаем все, но когда мы говорим о войне, не надо здесь вот переносить. Вот это ложная призма, через которую мы рассматриваем борьбу против внешней агрессии, целью которой было порабощение страны, просто ликвидация ее как субъекта мировой истории. Получается так, что если государство было плохим, то можно ему не сочувствовать, если на него напали. Это все равно… Понимаете, логика вот такой этики ужасна. Вот идет человек по дороге. На него нападает разбойник. А Вы думаете: а может, он изменил жене утром или побил своих детей или вчера украл. Значит, он что, не заслуживает… Вы когда руку протягиваете утопающему, Вы что, спрашиваете: а не грешил ли ты сегодня утром? Да разные вещи, вот я о чем говорю. А то, что мы копаемся в собственной истории, это наше семейное дело. И будем дальше копаться, и будем разбирать, и будет это уроком для нас на будущее. Это безусловно.

Болтянская – Наталия Алексеевна, а как Вы считаете, нужна ли какая-то форма все-таки покаяния перед собственным народом?

Нарочницкая – А кто должен каяться? Вы знаете, вот это слово покаяние… наше безбожное общество атеистическое все время использует категории вероучительные, перенося их на политическую жизнь. Покаяние – это сугубо личная категория. Каяться может только один человек, личность душой. Все коллективные организмы не имеют души. Понимаете? И поэтому это вообще не относится к этому.

Болтянская – Но когда существовали структуры, специальные структуры, которые…

Нарочницкая – Да, но ведь осудили уже. Сколько было и во времена Хрущева, который сам был вообще-то…

Болтянская – Не безгрешен.

Нарочницкая – Да, да, да. Но, тем не менее, осудили культ личности, репрессии и т.д. Люди вернулись из концлагерей. Мой отец, кстати, реабилитировал посмертно своего брата. Но кстати, никогда почему-то никто не реабилитировал репрессии ленинские против представителей традиционных русских сословий. Об этом почему-то никто не говорит. А знаете, почему? А я вот подозреваю, потому что тогда, если осуждать ленинские репрессии, нужно посочувствовать объекту уничтожения: России великой, единой и неделимой. А именно это почему-то сейчас… Вот эту неделимость, единство страны, вот эту ее территорию почему-то объявляют, что это «под сиянием пролетарской революции», коммунисты говорят, и «под железным обручем тоталитаризма», говорят враги коммунизма. А то и другое определение тождественно, потому что оно отказывает государству в историческом прошлом. Поэтому как только, например, возникают сомнения в целесообразности и благе «сияния пролетарской революции», сразу возникают сомнения в целесообразности единства, как в 91 году. А борьба против «железного обруча» вообще всегда правомерна.

Болтянская – Наталия Алексеевна, ну, мне почему-то кажется, что Вы человек достаточно счастливый в приватной жизни. Я думаю, что я не ошиблась, но если не дай Бог…

Нарочницкая – Я всегда говорю, спасибо Богу за все, но…

Болтянская – …Ваш спутник жизни говорит: «Ну, не хочу я с тобой жить». Ну, что, держать его парткомом?

Нарочницкая – Нет, конечно.

Болтянская – И получается, что великая и неделимая в какой-то определенный момент дала трещину. Ну, не можем больше мы жить вместе.

Нарочницкая – Я же сейчас не обсуждаю данность разрушения и распада Советского Союза. А кстати разрушена была и коммунистическая идея, именно объявившая, что неизвестно откуда взявшиеся в 17 году самостоятельные нации решили объединиться на основе пролетарской революции. Это тоже послужило разрушению, безусловно, потому что когда усомнились в благе этого сияния, вот… Но тем не менее, я просто для того все время ввожу вот эти понятия и дореволюционную Россию, чтоб показать, что все осуждения и сегодняшние, и советского прошлого почему-то имеют вот одну цель только: так или иначе обосновать неизбежность утраты территории. Понимаете? От Балтики до Черного моря, «от финских хладных скал до пламенной Колхиды». Значит, задача всех этих не идеология, на самом деле, а ликвидация геополитического гиганта, который всегда был великой державой. Сначала была великая Россия, потом был Советский Союз, только ставший таковой после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. И вот именно эта территория…

Болтянская – Ну, а кто же ее развалил-то эту великую державу?

Нарочницкая – Да, мы сами тоже, безусловно.

Болтянская – Слава Богу, Наталия Алексеевна, слава Богу!

Нарочницкая – Я и сказала, что с этим поруганием Победы виноваты-то те, кто первый… Никто на Западе не смел, в 91 году все поляки, латыши были так благодарны, что их отпустили, никаких вот таких вот не было. Мы сами позволили прийти там к власти и воспитаться воинствующим антирусским элитам, которые просто сейчас уже не могут выйти из этой паранойи, понимаете? Нам нужно приложить усилия, чтобы воспитать помочь там нормальную здоровую элиту и общественные силы, которые смотрят в будущее, а не в разделяющие нас символы прошлого, по которым мы никогда не найдем согласия. Мы должны дать лозунг: «Нас разделяют символы прошлого, мы должны объединить задачи будущего». Мы ведь никуда друг от друга не денемся. Мы будем рядом жить.

Болтянская – А как Вы считаете, нам удастся вот использовать такой лозунг?

Нарочницкая – Это трудно, потому что много вот сейчас уже ложного. Не всегда мы умно пользуемся и вообще пользуемся теми возможностями, ресурсами, которые у нас есть. Но это возможно и нужно.

Болтянская – Ваш – Вы сказали, что отец реабилитировал покойного Вашего дядю, погиб, да, дядя?

Нарочницкая – Да, да.

Болтянская – А ощущения при этом у него какие были? Справедливость восторжествовала?

Нарочницкая – Но Вы знаете, грусть была все равно, естественно, да. Грусть была большая очень. И ну что же поделать. Ну, кстати, тем не менее, мой отец, который пережил все: и революцию, и видел чудовищные именно ленинские репрессии, когда без суда и следствия тройки ходили по домам в его родном Чернигове и просто забирали гимназисток, инженеров и расстреливали. И он всегда горько шутил, кстати, что Сталин возродил такие буржуазные предрассудки как понятия меры вины и меры наказания, потому что революционная...

Болтянская – Но в иезуитской форме, согласитесь.

Нарочницкая – Да, да. Революционная теория Стучки гласила, что не надо даже искать вину у представителя враждебного класса. Надо просто подсчитать, сколько представителей нужно уничтожить, чтобы они не мешали революции, потому что они все равно не вольны в своих поступках. Они продукт социальных условий.

Болтянская – Захоронить Ленина надо?

Нарочницкая – Вы знаете, как христианка я, безусловно, считаю, что надо покрыть это тело саркофагом и предать его земле. Что касается вот выноса этого из мавзолея, то я думаю, что можно еще немного подождать, просто чтобы ушло естественным путем то поколение, для которого это будет очень тяжело, но рано или поздно мы должны, безусловно, предать это тело земле.

Болтянская – Скажите, пожалуйста, вот с Вашей точки зрения, очень много же перестройка в 85-м году чуть позже открылись шлюзы больших потрясений в отношении сторонников Ленина. Ведь долгое время была теория, что был хороший Ленин, а потом пришел Сталин и все испохабил. Вот на Ваш взгляд, сегодня есть прецедент для оценки ленинской роли в истории в погромах?

Нарочницкая – Вы знаете, вот именно я вам скажу, когда началась перестройка, наши постсоветские диссиденты и либералы возродили не что иное как ленинскую большевистскую нигилистическую интерпретацию всей русской истории. Помните сахаровско-горбачевская школа о том, что надо 53 государственной территории СССР, т.е. ленинский… Это же ленинские принципы внешней политики, простите. Все то, что говорили Ленин и Троцкий о России, как тюрьме народов, все было воспроизведено буквально вот всеми нашими гуру идейными.

Болтянская – Но при Горбачеве же…

Нарочницкая – Я изумлялась просто, думаю, боже мой, это же как будто я возвращаюсь во времена 20-х годов, то, о чем мне отец рассказывал, как это было, вместо того, чтобы действительно с христианским смирением подумать о том, что привело к нашим падениям, что к кризису внутреннему безусловному привело, что... Наше государство мы сами разлюбили ведь к 91-му году, понимаете?

Болтянская – Да у меня такое ощущение, что мы раньше его разлюбили.

Нарочницкая – Да, да, вот мы его разлюбили. Мы не верили этой идеологии, она не соответствовала… сугубо материалистической идеологии и тем не менее в материальной сфере она не могла соревноваться больше… Хотя сейчас многие, конечно, на волне чудовищного расслоения и структурной бедности именно не случайно, а структурной, т.е. запрограммированной системой экономической, миллионов людей, сейчас многие вспоминают с ностальгией социальную защищенность.

Болтянская – Колбасы не было, но ее можно было достать.

Нарочницкая – А медицина и т.д., были, конечно, социальные вещи, которыми нам надо было гордиться, и надо было не выплескивать их, и Европа, кстати, завидовала нам после войны. Она все 50 лет шла к бесплатной медициной. Но тем не менее, мы вот все это делали. Я как раз все время замечала, и в моей большой книге «Россия и русские в мировой истории» я как раз пишу о том, как, к сожалению, просто у нас весь спор после перестройки идет фактически между Лениным и Сталиным, а не между Россией и коммунистическим проектом. Вот я стою на позициях России и именно вот той прежней, и хочу ее преемственность как-то вот провести до сегодняшнего дня. А когда нам все время побуждают, что революция несла там то-то, то-то, но потом при Сталине ее заковали в тоталитарные обручи. Но простите, ленинские все повадки и прочее были куда более жестокими, чем сталинские. Т.е. они были абсолютно два порождения революционного проекта. Другого просто не могло быть, вы понимаете? Другого просто не могло быть. И потом, конечно, государство прошло стадию насилия, и оно бы не просуществовало 75 лет, если бы оно не миновало эту стадию. Потому что, естественно, тогда общество становится самовоспроизводящимся, когда этими идеями овладевают нормальные люди и они уже рождаются с мыслью о том, что у них лучше. Кстати, вот наградили всю Восточную Европу коммунизмом, но ведь наградили тем, что было у самих себя, и что считали лучшим на свете. Если бы им навязали что-нибудь ужасное, как Гитлер хотел, а для себя-то приберегли бы что-то более гораздо…

Болтянская – Но социализм тоже не сладко.

Нарочницкая – Да у них не было десятой доли того, что у нас было.

Болтянская – Я благодарю нашу гостью. И, наверное, Наталия Алексеевна, Вы хотите кого-то поздравить?

Нарочницкая – Я хочу, прежде всего, поздравить все поколение моей мамы. Моя мама – бесстрашная партизанка Великой Отечественной войны. И я склоняюсь низко перед их подвигом. И чтобы им ни глумились в спину наши гуманисты профессиональные, вечная слава этим героям. Они защитили нашу страну от исчезновения из мировой истории. И подвиг только потому и подвиг, кстати, что совершался не за цену и не по расчету.