Любовь Шишелина: «Главная тема – это Россия…»

- Недавно в Москве состоялась конференция «Россия и Центральная Европа в новых геополитических реалиях». Организаторами мероприятия были Институт Европы РАН, Фонд поддержки публичной дипломатии имени А.М. Горчакова, Российский гуманитарный научный фонд и, традиционно, Фонд исторической перспективы. А вы, уважаемая Любовь Николаевна, - не только автор, но и председатель данного постоянно действующего международного проекта. И в который уже раз прошла конференция?

- Конференции проводятся раз в два года, эта была девятая. Почему именно такая периодичность? Как показало время, это, в общем, оптимальный вариант и для организаторов, и для участников. Конференция – часть большого проекта, вершина определенного этапа нашей работы: обсуждений, анализа, исследований, предложений и одновременно - начало нового цикла. Каждая конференция заканчивается периодом осмысления, написания статей в наши сборники, затем появляется сама книга, что всегда является поводом к новому осмыслению сказанного и услышанного. На этом фоне возникают предложения для следующей конференции, тогда начинается разработка тематики и, собственно, сама подготовка. На это тоже уходят месяцы.

А тем временем мир не стоит на месте, происходят новые события, возникают новые темы. У нас есть постоянные участники, которые с нами с первой – второй конференции, и на каждой конференции появляются новые. У всех у нас есть своя работа. Среди участников много ученых, экспертов, профессоров университетов, политиков, общественных деятелей… Чтобы собрать всех – необходимо время и усилия, а главное – деньги, финансирование. Наш проект ведь инициативен, он не создан по разнарядке сверху. До сих пор очень сложно найти средства для такой, казалось бы, важной государственной темы. При этом все согласны, все поддерживают. На словах. А когда доходит до реальных дел, сразу возникают проблемы.

Сам проект, направление исследований с 1994 года периодически поддерживает Российский гуманитарный научный Фонд. Наша последняя конференция стала возможна благодаря финансовой помощи Фонда поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова. Со дня своего основания партнером конференции является Фонд исторической перспективы. И хотя я начинала этот проект в другом Институте Российской Академии наук, он вместе со мной в 2006 году «перешел» в Институт Европы РАН. Если бы я занималась только конференцией – у меня не было бы времени заниматься еще чем-то: писать книги, преподавать… Так что, наверное, это оптимальная периодичность. Хотя…

- Тема каждой конференции определяется отдельно?

- Есть главная тема - Россия и Центральная Европа в новой геополитической реальности. Мы, Россия, и Центральная Европа – постоянны, а вот геополитическая ситуация, мир вокруг нас и события внутренней жизни меняются. Получается, что мы в 1995 году выбрали название «на вырост»…

-Простите, Центральная Европа... Это какие страны?

- Те страны, которые сегодня так себя называют, раньше считались Восточной Европой: прежде всего - Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, отчасти Румыния, Болгария и страны-наследницы Югославии. О самой терминологии можно говорить долго: ведь и ее можно рассматривать как элемент трансформации региона. Перестройка проходила не только в экономике, не только в политике, но и в идеологизации понятий и, тем самым, наших отношений. Главным желанием на рубеже 1990-х годов было избавиться от термина «Восточная Европа», воспринимавшимся исключительно как элемент послевоенной геополитики. И возникали разные комбинации: Центральная и Восточная, Восточно-Центральная, теперь вот Центральная Европа. Однако когда мы созывали первую конференцию, это было время, когда перестраивалась вся Европа, не только Восточная. К нам, кроме восточноевропейцев, приехали поделиться своими проблемами австрийцы, шведы, финны… Так и родилось название «Центральная Европа». И до сих пор финны и австрийцы продолжают участвовать в наших дискуссиях.

- Но ведь Восточная Европа никуда от нас не ушла…

- Да, в привычном для нас понимании, более того – в геополитическом смысле. Ведь в развернувшейся борьбе за титул, за название как раз и отразилась неадекватность произошедшей схватки «теоретиков». Смена вывески лишь на время скрыла фундаментальные характеристики, позволившие западным теоретикам, основоположникам англосаксонской и германской геополитики на заре ХХ века определить регион как восточную Европу и, исходя из целей западной геополитики, рассматривать ее исключительно как плацдарм для завладения Евразией, т.е. Россией. (Вспомним формулировку Маккиндера: «Кто правит Восточной Европой, господствует над Хартлендом; Кто правит Хартлендом, господствует над Мировым островом; Кто правит Мировым островом, господствует над миром».)

Западная геостратегия изначально исключала возможность нейтралитета для этой группы государств. Идею Центральной (Срединной, Промежуточной) Европы, она рассматривала лишь как переходный этап с одной орбиты на другую. Как ни парадоксально, но, одобряя (в своем большинстве) на рубеже 1990-х годов ослабление и развал СССР, а затем и России, восточные европейцы не заметили, как миновали тот переломный момент их «освобождения», на котором была возможна реализация идеи Центральной Европы, ипрямиком устремились к противоположной зависимости. И стали таким образом «восточной частью Евросоюза». То есть опять Восточной Европой.

Открывая новую конференцию, я каждый раз отмечаю, куда эволюционировал этот термин. То, что происходит с этим понятием, в свое время весьма удачно охарактеризовал венгерский историк и теоретик региона Ене Сюч: к Центральной Европе относится «та часть Восточной Европы, которая всегда мечтала принадлежать к Западной Европе, но в той или иной форме всегда оставалась частью Европы Восточной».

- Итак, какие страны относят сейчас к Центральной Европе?

- Те, кто участвует в нашей конференции, понимают это понятие шире – как страны «переходного региона», фактически те страны, которые находятся, условно говоря, между Германией и Россией. Это Восточная Европа плюс Прибалтика. Сейчас есть попытки считать странами Центральной Европы Украину и Молдавию. Я не сторонник.

- А Россию куда отнести?

- Россия – это Россия. Мы – уникальное государство, расположенное на стыке Европы и Азии, отсюда – и особенности России. На последней конференции был поднят очень интересный вопрос о том, что пора задуматься не только о европейских, но и об азиатских ценностях. Представитель Украины, кстати, заявил, что у Украины нет выбора – с Россией или с Евросоюзом. Россия, дескать, может выбирать – Азия или Европа, а Украина нет – только Европа.

- Можно поспорить.

- Спорить просто необходимо: получается, что и Беларусь, и Молдова – тоже страны Центральной Европы. Мне кажется, это очередная попытка разорвать наши отношения, наше пространство, складывавшееся тысячелетиями.

- Любовь Николаевна, а сам термин «Центральная Европа» вам не кажется надуманным?

- В этой связи мне вспоминается высказывание чешского политолога Богумила Долежала о Центральной Европе, как о «культурно-исторической меланхолии». А вот британец Эрик Хобсбаум писал о термине Центральная Европа следующее: «Это скорее политика, нежели география, скорее программа, нежели реальность». И с тем, и с другим можно согласиться. Эта идея прижилась в европейских интеллектуальных кругах с конца 1980-х годов. Но вот опять не реализовалась… Как и в межвоенный период. В этой идее и стремление к независимости и от Востока, и от Запада, и мечта о равносправедливом для всех населяющих народов устройстве региона. И всё это является недостижимым в силу ряда геополитических, культурологических, экономических и иных факторов. Скорее, это некое переходное состояние региона, которое никак не может устояться, его можно рассматривать и как ресурс геополитики.

- А при таком подходе Западная Европа осталась?

- Осталась.

- Значит, имеется и Западная, и Центральная Европа?

- Я повторяю: все это совершенно условно и чрезвычайно идеологизировано, поскольку в ЕС эти же страны относятся к Восточной Европе. В 2005 году я защищала докторскую диссертацию о расширении ЕС на восток и интересах России. Речь шла и о мобильности понятий, и о том, что ожидает Европу в результате расширения. Когда при малейших сложностях каждый побежит в свою «норку», и Европа вновь обозначится по регионам – Восток, Центр, Запад, Юг, Север…

- Все к этому и идет…

- Безусловно, но если посмотреть на цикличность развития европейской цивилизации, то сближение всегда было привлекательно для европейцев. В сближении они видели возможность избегать конфликтов, возможность мирного сосуществования, реализации благородных идей о взаимопомощи. В Европе все время ощущалось стремление к преодолению барьеров, границ. Сколько планов рождалось на этой почве…

- Это было желание народов или властей предержащих?

- Интересный вопрос. Если говорить о современном раскладе в Европе, то в чем различие их интеграционных процессов с происходящими у нас? Австрийский социолог, профессор Макс Халлер, кстати, участник наших первой и девятой конференций, в одной из своих последних книг называет Европейский Союз союзом европейских элит. Прежде всего, элиты считали необходимым объединиться. Но индивидуалистский дух в Европе слишком силен, чтобы объединяться. Это показали и референдумы о вступлении в Евросоюз, о европейской конституции, и тягостное принятие Лиссабонского договора. А вот у нас распался Советский Союз, и Москва сегодня представляет из себя мини-СССР. Что это значит? Это реальное стремление народов, которые были разделены в 1991 году, к объединению. Но наши «постсоюзные» элиты, наоборот, стремятся к разъединению. В Европе и у нас, если взглянуть под таким углом зрения, идут совершенно противоположные процессы, однако у нас почему-то пытаются эти процессы объединить, и даже предложить нам западноевропейскую модель интеграции. Фактически мы с ЕС движемся в разных направлениях. Или не достигли той отправной точки, от которой мы могли бы двигаться по образцу ЕС. Да и надо ли это? Кстати, я не думаю, что у восточноевропейских стран такое большое родство с Западной Европой, как это они пытались доказать. И это становится очевидно именно сейчас, когда они вынуждены применять у себя нормы, разработанные зачинателями ЕС. Вот когда стала видна «особость» этого региона. Повторюсь: когда в 1980-х годах возникла идея Центральной Европы, то это был повод не быть больше Восточной Европой, скорее так.

- Иными словами, быть подальше от России?

- Да, именно. Понятие Центральной Европы – это геополитический инструмент. У нас на конференции была очень интересная дискуссия о том, что Центральная Европа – а точнее, Вишеградская Европа как регион, как объединение – не является субъектом геополитики. Это верно, как верно и другое - она всегда была ресурсом геополитики. Ее всегда использовали в более крупных геополитических сценариях. Восточноевропейские страны, образно говоря, несут свою мостовую, соединяющую миссию, и я задаю себе вопрос: а способны ли они стать субъектами геополитики? И отвечаю: если бы у них был достаточный экономический потенциал, то смогли – воли у них достаточно. Однако здесь чаще всего вмешиваются стратегические интересы «тяжеловесов» геополитики, не заинтересованных в этом. Как и в вопросе о взаимоотношениях России и Польши, где народы готовы улучшить отношения, развернуть их в будущее. Ведь объединение таких масс способно изменить сам вектор развития европейских событий, и не только…

Центральной была Австро-Венгрия, но ее не стало. Сейчас, я думаю, стремление показать свой потенциал как центрально-европейской страны присутствует у Венгрии, Чехии, Польши, Словакии. Вообще, самого термина «Центральная Европа» придерживается прогерманская часть интеллигенции. Она есть во всех странах и всегда чувствовала себя неплохо. И никогда не было, чтобы страны Центральной Европы не чувствовали себя частью германской культуры. В этом ничего плохого нет. Плохо то, что мы теряем пророссийскую интеллигенцию.

С 1990-х годов мы смотрели на США, на большие страны, а на восточноевропейские перестали обращать внимание. Мол, на данном этапе они не являются игроками в геополитике, и мы решили эту часть Европы вообще забросить. Пусть она развивается по новым лекалам, а мы большие – и будем с большими.

- И что, так по сей день?

- Я как-то занялась арифметикой и посчитала в книге одного из бывших министров иностранных дел России - сколько строк там отведено странам Восточной Европы. Так вот, оказалось, что меньше, чем странам Африки, да и то только в пересказе концепции внешней политики. А где же геополитика? Где российский континентализм, из которого закономерно должен следовать приоритет отношений с соседями? Как ученый, я стала выезжать в Европу в начале 1990-х годов и почувствовала, что там есть интерес к России. Главный вопрос, который волновал многих: куда Россия может эволюционировать? А мне было интересно, что происходит в постсоциалистических странах, как решаются там схожие проблемы? И тогда я решила созвать конференцию именно в Москве. Только представьте себе, январь 1995 года: наши отношения были разорваны совсем недавно, экономические отношения почти обнулились, о политических вообще не приходилось говорить, а тут участникам надо было еще и самостоятельно решить вопрос финансирования своей поездки. И приехали люди с новыми, чрезвычайно интересными идеями, наблюдениями, оценками, предложениями. Конференция длилась четыре дня – и даже того времени нам оказалось мало. Так и родилась идея – продолжать наши встречи в Москве. Но, похоже, мы несколько опередили время…

- Откуда такой пессимизм?

- Мы оставались единственным форумом российских и восточноевропейских ученых, политиков, экспертов у нас в стране более полутора десятилетий. Причем, в наших конференциях участвовали политики, депутаты, чиновники высокого уровня, но никто нас не поддерживал в организационном и финансовом плане. А судя по принимавшимся решениям, не всегда и прислушивались. Хотя в Восточной Европе нас знают и стремятся к нам приехать. Не только ученые. Наш форум как площадка для озвучивания новых идей принимал сенаторов, депутатов и председателей национальных парламентов, Европарламента, министров и бывшего вице-канцлера Австрии, директоров многих научно-исследовательских институтов. То есть в Европе к нам прислушиваются. В последний год мы провели совместный круглый стол в Париже с Институтом демократии и сотрудничества, возглавляемым Н.А. Нарочницкой. Мы могли бы сделать еще больше.

Ведь на концептуальном уровне внешняя политика в отношении восточноевропейского региона у нас по-прежнему отсутствует. В 1990-е годы основной задачей нашей внешней политики, надо понимать, было рассчитаться с этими странами по долгам. А что дальше – никогда нигде не указывалось. А у нас на конференции презентуются модели новых взаимоотношений, обсуждаются представления о тех или иных аспектах наших политик. Мы фактически стыкуем, соединяем наши подходы. Или, по крайней мере, понятно высказываем свою точку зрения, свою позицию. Да что тут говорить, отсутствие четко обозначенных геополитических интересов, политики, основанной на них, всё еще уводит взгляд России от важнейшего стратегического региона. Вместо того чтобы наладить с ним отношения, мы стараемся его как-то обогнуть, обойти и по-прежнему строить отношения, в первую очередь, с Германией, с Францией, США… Это все хорошо, это все надо, к тому обязывает наш державный статус, но почему оставляем такую «дыру»?

У нас всё еще формируются концепции, не опирающиеся на базовые государственные – геополитические – интересы, отсюда и досадные просчеты. Идеи должны формироваться снизу, и «к низам» надо бы прислушиваться. К уже существующим мыслящим лабораториям в России. И в Европе тоже есть единомышленники, союзники, да даже просто открытые к диалогу силы, мыслящие порой иначе (но мыслящие!), – вот на них нам следует опираться.

- Их же надо искать!

- Надо. Ищем. Могу положиться на Фонд исторической перспективы. Кстати, было предложение проводить конференцию в Центральной Европе тоже: год у нас, год у них. Практически наша конференция - это российский глашатай в интеллектуальной Европе. Именно – интеллектуальной, так как ее средний житель озабочен сегодня проблемами выживания, отнюдь не проблемами Евросоюза. С другой стороны, среди населения восточноевропейских стран проявляется некая ностальгическая тенденция, ощущение, что на рубеже 1990-х годов произошла трагическая ошибка: может, не стоило оставлять все так, как было, но надо было выбрать какой-то другой путь?

- Уйдут поколения, помнящие наше общее прошлое, вместе с ними и ностальгия уйдет…

- Не думаю. Я преподаю основы русской геополитики в одном из венгерских университетов, который входит в первую десятков венгерских вузов, и в 2012 году мы открыли курс «Русский язык и российская цивилизация», куда записалось около 300 человек, но смогли принять только 90 студентов, по конкурсу…

-Странно, что это происходит в Венгрии.

- Наши средства массовой информации, не имеющие в этой части Европы своих корреспондентов, частенько пользуются западными перепечатками, клише, обвешивают восточноевропейцев ярлыками типа русофобов, диктаторов, таких и этаких… В массовом сознании та же Венгрия представлена как наиболее преданная союзница Германии, или страна, где всё еще длится 1956 год… О том, что происходило в стране последние 20 лет и происходит сегодня, не знают ничего. Да разве только о Венгрии?..

Кстати, венгры менее охотно других говорят сегодня на английском, немецком или других иностранных языках, меньше уезжают из страны, хотя всё же на фоне экономического кризиса эта тенденция набирает силу… Но явно никто ничего не слышал о новом направлении внешней политики Венгрии, которая так и называется «Открытие на Восток», - это Китай, Индия, Россия, вообще – Азия. Венгры поняли, что если они пойдут по пути, который им предлагает МВФ, то случится то же, что с Грецией. Это грозит дальнейшим нарастанием кризиса, недовольства и, возможно, даже внутренними конфликтами. Население просто выедет из страны. И кто будет в Европе хранителем этой самобытной культуры? Венгрия не желает дальше идти по пути ошибок, она сказала «стоп».

- А из России есть встречное движение?

- На народном уровне все нормально.

- Любовь Николаевна, какова ваша специализация как ученого-историка, геополитика?

- Моя специализация – это Венгрия и тот регион, о котором мы говорим, но последнее время особое внимание обращаю на Вишеградскую четверку. Хотя мой, авторский, термин - Вишеградская Европа. Регион Восточной Европы после 1990-х разделился на два субрегиона - Центральноевропейскую инициативу и Вишеградскую Европу. Венгрия на стыке их двух. К северу и к югу от нее = различающаяся своими культурой, традициями Европа. Можно изучать их в сравнении, но мне кажется, что вот эта Европа, Вишеградская, представляет из себя уникальное европейское явление, основанное на особых геополитических данностях.

Не буду вдаваться в исторические детали, но имеется нечто, что их объединяет: уникальный сплав культур, определенный критический настрой… Сначала это было по отношению к нам - достаточно вспомнить революционные всплески в социалистических Венгрии, Польше, Чехословакии. Сегодня мы видим обратное: наиболее острые конфликты с Евросоюзом опять же разыгрываются здесь, а отнюдь не в Румынии и Болгарии. И даже не в Прибалтике. Для Венгрии, скажем, ее национальный путь гораздо важнее, чем все «брюссельское».

Это, подчеркну особо, уникальный регион - переходный. Его переходность зависит от того, есть у него опора или нет. Почему в свое время страны региона решили интегрироваться с Западом? В том числе и потому, что у нас не было предложений. Похоже, нам и сегодня нечего им предложить. Нет реального интеграционного процесса, мы разделены с центральноевропейским регионом два десятилетия формирующей и никак не сформирующей свою государственность Украиной…

А вот у Евросоюза, не говоря уже о США, есть совершенно четкая стратегия в отношении региона. При необходимости три субрегиона либо приближаются друг к другу, либо, наоборот, удаляются – я имею в виду Прибалтику, Вишеград и Балканскую Европу. Что интересно, ЕС принял в зону евро по одной стране из каждого региона, даже в этом – некий ресурс управления процессами на этих уровнях. С одной стороны, вроде бы декларируется движение к единству, но с другой – создаются какие-то резервные, альтернативные варианты. Отдельный интересный вопрос – политика Восточного партнерства ЕС, которая фактически становится восточной политикой Вишеградской группы.

- Хотел бы в этом смысле коснуться и Украины с ее безуспешными евроустремлениями.

- На Украине есть два берега, один из которых явно тянется к Вишеграду, а другой – скорее, в обратном направлении. У меня нет уверенности, что там все стабилизировалось, что Украина состоялась как моногосударство. А вот то, что в политике Восточного партнерства ЕС как ее разработчик и главный двигатель солирует Польша – это очевидно. И солирует настолько активно, что четко виден ее геополитический интерес - это Западная Украина, Западная Белоруссия.

А почему у нас до сих пор нет аналогичной политики в отношении Украины и других бывших республик? Ведь очевидно, что это то пространство, где пересекаются наши интересы, наши и Евросоюза, наши и Польши и где происходят совершенно очевидные изменения, к которым, мы, похоже, опять не готовы. Но это отдельная большая тема. Мы уже говорим о перспективах интеграции пространств Евросоюза и Евразийского союза, но опять-таки только говорим. Где реальные границы Евразийского союза? И вот здесь нам рано или поздно надо будет договариваться с Евросоюзом ли, с Центральной ли Европой, с Польшей… Искать пути решения проблем, которые неизбежно назревают.

Беседу вел Валерий Панов