Борис Мартынов: «России необходима внятная внешнеполитическая стратегия»

- Борис Федорович, в ближайшие дни Владимир Путин едет в Венесуэлу. Чем объяснить столь интенсивные контакты Москвы и Каракаса на высшем уровне? Что, Москва ищет замену Гаване, которую она забыла во времена «новой России», а теперь уже, вроде, и не может вернуть?

- Да, в начале девяностых годов мы очень резко отвернулись от Кубы – и ушли с нее. Теперь пожинаем плоды, туда нахлынули другие, желающие стать партнерами Гаваны: Мексика, Канада, Испания, Бразилия и Китай. Сегодня Куба занимает в нашем товарообороте с Латинской Америкой седьмое место. А Венесуэла - третье. Почему? Каракас до недавнего времени был для нас малоизвестным партнером. Собственно, как и Москва – для Венесуэлы, эдакая терра инкогнита. Поэтому давайте отдадим должное Уго Чавесу. Придя к власти, помимо других целей, он поставил перед собой абсолютно рациональную задачу: диверсифицировать внешние связи своей страны. То есть наши партнерские отношения с Венесуэлой начинались практически с чистого листа.

- Таким образом, взаимное сближение было, прежде всего, инициативой Уго Чавеса, а не российского руководства?

- Да. Объясняется это видением роли Венесуэлы в мире – как ее представляет Уго Чавес. Но есть и другой фактор: в конце девяностых годов и начале нынешнего века Россия пересмотрела существовавший ранее формат отношений с зарубежными странами. Еще в 1997-м состоялся визит главы кабинета министров Евгения Примакова в страны Латинской Америки, были подписаны далеко идущие соглашения, одно из которых носило громкое название «О стратегическом партнерстве, устремленном в XXI век» и было заключено с Бразилией. Мы отошли от «козыревщины», времени, когда для нас, кроме Соединенных Штатов, иных партнеров во внешней политике просто не существовало.

- А могла ли на месте Венесуэлы, как нового «друга России», быть другая страна Латинской Америки? Скажем, мощная Бразилия?

- Разумеется, да. Только вот Бразилия иначе позиционируется как в регионе, так и в мире. Собственно, вопрос некоего первенства достаточно сложен, еще в январе 2003-го, после прихода к власти, президент Лула да Силва заявил о приоритете сотрудничества со странами-гигантами, в число которых включил и Россию. Скажу так: движение навстречу России демонстрировал и Каракас, и другие государства Латинской Америки. Москва тоже пошла навстречу.

Конечно, Уго Чавес выделяется, прежде всего, как личность, поэтому мы так часто и много говорим о Венесуэле, хотя она стоит в табели нашего товарооборота вовсе не на первом месте, уступая Бразилии и Аргентине. А вот внешне наши отношения, которые развиваются абсолютно нормально, эмоционально воспринимаются как главенствующие.

- После государственных визитов эти самые отношения обычно получают дальнейшее развитие, чего ждать от предстоящей поездки Владимира Путина в Венесуэлу?

- Москву и Каракас уже связывает много интересных и перспективных контрактов, речь идет о добыче нефти, создании совместного банка. Россия вплотную занимается венесуэльским газом: по его запасам страна занимает лидирующие позиции в регионе, просто до недавнего времени эти месторождения вообще не осваивались. Уго Чавес справедливо попрекал предыдущие правительства своей страны за примитивное желание гнать нефть в Соединенные Штаты и ни о чем больше не думать. Сегодня, при нашем участии, картина меняется, следует ждать развития достигнутого, серьезная «конкретика» обязательно появится.

- Вы говорили о том, что наше отношение к Венесуэле, как к главному партнеру в Латинской Америке, больше зиждется на эмоциях, а не на рациональной оценке. Это плохо?

- Думаю, сегодня, в отсутствие единомыслия, у нас далеко не все симпатизируют Уго Чавесу. Но многие действительно им очарованы, потому что он и вправду способен вызывать симпатии. Человек он достаточно умный, может быть, даже расчетливый – и при этом латиноамериканец. Поясню, вспомнив детали своей встречи с Уго Чавесом во время его первого приезда в Москву. Дело происходило в посольстве Венесуэлы. Он подходит, выбирает тебя из окружающих, здоровается, знакомится, спрашивает, чем ты занимаешься, интересуется твоими делами.

- Ну, это может быть то, что называется формальным интересом, так, для публики…

- Вовсе нет, он делает это искренне и эмоционально. Общается Уго Чавес по-простецки, хлопает тебя по плечу… Подобная манера поведения близка нам, русским, согласитесь. Вот так он, конечно же, располагает к себе.

- А откуда у него столь огромное уважение к нашей Победе? Ведь он ездил в Волгоград, побывал на Мамаевом кургане.

- Прежде всего, Уго Чавес – профессиональный военный. Он изучал историю Второй мировой войны, а в Латинской Америке военные - вообще люди хорошо образованные, независимо от своих политических убеждений. Достаточно почитать журналы, которые издаются различными родами вооруженных сил, чтобы убедиться в умении авторов анализировать проблемы и понять всю серьезность геополитических школ, скажем, Бразилии, Чили, Перу и Аргентины. К тому же, Уго Чавес - военный левых убеждений, поэтому он симпатизирует Советскому Союзу, и не скрывает своих чувств. Чего же тогда удивляться его живому интересу к нашей Победе и почтении к победителям?

- Борис Федорович, а как дальше могут развиваться наши отношения? Что в них будет превалировать, экономика или политика?

- В российско-венесуэльском партнерстве нам, думаю, следует политическую и идеологическую составляющие – хотя последней у нас просто нет… – потихоньку заменять на экономическую. Надо рассматривать интересные для Москвы проекты, вкладываться в них, обеспечивать свое присутствие, как в Венесуэле, так и вообще в Латинской Америке. Все остальное, как говорится, приложится. Или, скажу так: к остальному подходить диалектично, оценивать, соответствует ли оно нашим интересам или же нет. Потому что мы часто раньше путали долгосрочные интересы с краткосрочными. Я, например, считаю: хватит нам насыщать Венесуэлу оружием. Не потому, что мы неприязненно относимся к Уго Чавесу, дело в том, что может быть нарушен очень зыбкий баланс интересов в самой Латинской Америке. Заметьте, последние три года военные бюджеты стран континента стали сильно увеличиваться, а раньше регион считался самыми мирным на планете, свободным от гонки вооружений. Знаменитые чеховские слова насчет ружья, которое в первом акте висит на стене, а в третьем обязательно должно выстрелить, абсолютно верны и сегодня…

Если вспомнить, то в «фоновом режиме» в Латинской Америке сохраняется много межгосударственных споров, родившихся еще во времена колонизаторов. Посмотрите: Венесуэла - Колумбия. Кроме конфликта вокруг того, кто поддерживает или не поддерживает партизан «Революционных вооруженных сил Колумбии», может вспыхнуть старый спор из-за разграничения вод в Венесуэльском заливе, чей шельф богат нефтью. Такой же конфликтной может стать ситуация вокруг выхода Боливии к морю – эта проблема датируется началом XX века. Подытожу: России следует, если она хочет видеть Латинскую Америку независимым полюсом многополярного мира, с собственным весом и голосом, который бы не «подпевал» Соединенным Штатам, стараться поддерживать единство стран континента. Вот для этого Москве, в первую очередь, следует делать упор на экономических отношениях с Каракасом.

- Интересно, а как относятся другие наши латиноамериканские партнеры к столь частым российско-венесуэльским контактам на высшем уровне? Нет ли некоей ревности, переходящей в подозрительность?

- Пока – нормально, и это, замечу, подталкивает их самих в сторону Москвы. Давайте только не переходить грань, если мы в одночасье не сделаем Венесуэлу неким своим привилегированным партнером, то отношения с другими государствами Латинской Америки будут развиваться замечательно. В той же Колумбии, которая «в контрах» с Венесуэлой, мне недавно доводилось слышать от политиков: «Ну почему же вы хотите общаться только с Каракасом? Давайте и с нами!».

России выгодно развивать отношения не только со странами из «когорты левых», Боливией, Кубой, Венесуэлой и Никарагуа, которые сегодня так активно тянутся к нам, но и не забывать о государствах, исповедующих, выражусь так, более консервативную политику. Это – Мексика, Колумбия. Собственно, следует лишь на практике реализовывать нашу декларацию о стремлении к многополярному миру. Некие ура-революционные порывы в странах Латинской Америки ныне пойдут во вред – и нам, и самим государствам континента. Хотя бы потому, что американцы научились прекрасно справляться с подобным, нежелательным для них развитием событий. Вашингтон даже в какой-то степени заинтересован в радикализации латиноамериканских режимов – появится прекрасный повод «поставить их на место». Зато американцы не умеют бороться с четким и выверенным политическим курсом: ну, не в чем обвинить соседей, и все тут! Скажем, Бразилия не расходует людскую энергию на бесполезные демонстрации, а спокойно и уверенно принимается говорить с американцами на равных. Более того, Вашингтон уже заискивает перед ней, поскольку видит в этом государстве очень перспективного партнера в сфере энергетики и современных технологий, плюс к этому рассматривает его реальным посредником между Соединенными Штатами и «боливарианцами».

- Итак, место Кубы у нас сегодня заняла Венесуэла. Может ли в обозримом будущем ситуация измениться и мы, шарахнувшись от Уго Чавеса, вновь бросимся вовсю дружить с Гаваной?

- Место Кубы – первое место – по объему товарооборота заняла Бразилия, сейчас он достигает шести миллиардов долларов, кризис помешал нам достичь запланированного объема в десять миллиардов, но это лишь вопрос времени. Я недавно вернулся с Кубы и еще раз убедился, что там сохраняются огромные ресурсы для нашего экономического сотрудничества, Москве только следует быть поактивнее, а российскому бизнесу - понять реалии этой страны. Наша проблема в том, что мы лезем в воду, не зная броду. Мне рассказывали, как наши предприниматели приезжали в Гавану и тут же принимались терзать собеседников насчет стоимости земли, которую они хотели бы быстрехонько прикупить в частную собственность на острове. Вот вам уровень подготовленности российских деловых людей, которые прибывают на Кубу, не зная, что земля в стране не продается. Так, спрашивается, чего тратить деньги на билет и время на перелет, чтобы тебя – пусть деликатно – но развернули в сторону дома?

- Если я правильно вас понял, то ресурсов у России на то, чтобы выстроить свою внешнюю политику применительно к каждой стране Латинской Америки, просто нет? Или ошибаюсь?

- Речь не только о наших отношениях с Латинской Америкой, нам вообще необходимо выработать четкую и внятную внешнеполитическую стратегию. Мы по сей день постоянно декларируем прагматизм, но он был хорош раньше, в девяностые, ну, еще, быть может, в начале двухтысячных. Сегодня же требуется именно стратегия, подразумевающая наличие идеологии, одним прагматизмом сыт не будешь, сколько можно лишь реагировать на свершившийся факт и не пытаться глядеть вперед! В этом и есть наша главная проблема. Сейчас нам предложила свои партнерские отношения Венесуэла – и мы ухватились за нее. Завтра «сделает предложение» Куба – тоже не откажемся. И – так далее. А чего мы хотим сами? У меня нет ответа на этот вопрос, и это очень и очень грустно. Сколько мы способны говорить на тему стратегического партнерства – в отсутствие такового? Следует посмотреть: чего хотят от нас государства Латинской Америки. Определить, чего хотим мы от них, а то ведь мы чуть ли не каждодневно, с легкостью необычайной, меняем свои приоритеты.

Хочется надеяться, что мы перестанем в нашей внешней политике использовать любимый нами «метод тыка», и выстроим стратегию взаимоотношений. Для начала - хотя бы с Каракасом, куда едет Владимир Путин. Но при этом обязательно будем помнить: России требуется долгосрочная внешнеполитическая стратегия, нам крайне необходима идеология – кстати, и внутри страны. Но это уже тема другого, очень непростого разговора, и к Венесуэле касательства не имеет…

Беседу вел Виктор Грибачев.