Андрей Демуренко: «В Афганистане армия крепнет»

«Внешний фактор» - авторская программа Натальи Бурлиновой по международной политике. В программе – разговор с ведущими российскими политологами, обозревателями и общественными деятелями по наиболее актуальным событиям и тенденциям международной жизни.

- Как известно, сегодня Афганистан - вопрос номер один для Североатлантического альянса. Многие эксперты говорят о том, что именно там решается дальнейшая судьба этой организации. Как сегодня можно оценить ситуацию в Афганистане в целом и положение НАТО в частности?  

– Сегодня Центрально-азиатский регион - Афганистан, Пакистан, частично мятежные провинции Индии Джамму и Кашмир, а также страны, расположенные рядом - являются той самой болевой точкой планеты, которая беспокоит всех. Причины этого понятны. Здесь базируются экстремистские направления ислама, представители которых демонстрируют свою непримиримость по отношению к мировой цивилизации. Эти направления готовы жертвовать сотнями и тысячами своих членов, чтобы продемонстрировать это на деле. Мировое сообщество не может с этим согласиться, а НАТО, как военная составляющая цивилизации западного сообщества, должно помочь, как минимум, в умиротворении этого района. В идеале НАТО должно «подтянуть» этот регион к тем цивилизационным рамкам, которые существуют во всем мире.  

Что касается близости победы или поражения НАТО в этой войне, то сказать трудно. Очевидно, что достаточно большой путь был проделан всеми, кто раньше побывал в Афганистане. В этом районе находились и Франция, и США. Было и наше, почти десятилетнее присутствие. Так или иначе, все эти страны привносили что-то положительное: доставляли гуманитарную помощь, оказывали медицинские услуги, учили детей и так далее. Тем же самым сейчас в Афганистане занимается и НАТО. Путь проделан большой. Думаю, что в ближайшие несколько лет в этой стране будет спокойнее. Очевидно, что позитивные результаты налицо.  

- Если посмотреть на количество жертв, как со стороны НАТО, так и со стороны мирного населения, то 2008 год стал самым тяжелым для альянса и для мирного населения, которое гибнет постоянно под авиаударами натовцев. О каком же успехе здесь можно говорить?  

– Дело в том, что если измерять успех или неудачу той или иной военной операции жертвами, то вообще не нужно начинать никакой военной операции. Жертвы будут, война – жестокая штука.  

Те, кто немного интересуется динамикой результатов нахождения иностранных контингентов в этой стране, знают, что факты говорят о значительных позитивных результатах. Например, двадцать-тридцать лет назад в этой стране погибало огромное количество новорожденных детей в связи с тем, что им не оказывалась медицинская помощь. Десятки тысяч людей умирали от отсутствия нормальной питьевой воды. А каков процент грамотных детей или молодых людей в этой стране? Каков процент провинций, взятых под политический контроль в Афганистане? Сегодня очевидно, что управляемость в этой стране стала более-менее централизованной, виден прогресс в лучшую сторону.  

– Есть такое утверждение, что никто и никогда не смог завоевать Афганистан. Не так давно мы отмечали двадцатилетие со дня вывода советских войск с территории этой страны. Какие ошибки Советского Союза, с Вашей точки зрения, сегодня допускают американцы и натовцы в Афганистане? 

– Я, с Вашего позволения, ухвачусь за фразу, которую вы произнесли. Фраза "завоевать что-то", очевидно, из XVII-XIX веков. В нашем веке она практически неактуальна. Поверьте, что абсолютно невозможно завоевать суверенное государство, оставаться там достаточно долго и при этом считать, что успех достигнут. Слово "завоевать" должно уйти в небытие, в историю. Не может быть завоевания в том понимании, которое было раньше, когда вошли войска, оккупировали, разграбили, встали там инертной массой и эксплуатируют бедный народ этой страны.  

– Хорошо, давайте возьмем термин "поставить под контроль".  

– Это другое дело, потому что поставить под контроль, скажем, можно политические силы какой-либо страны. При этом военные играют только косвенную роль. Главную роль, как мы понимаем, играет политика и экономика рука об руку.  

Что касается американцев, то они достаточно эффективно учатся на своих и чужих ошибках. У них очень интересный подход. Известен американский ученый Лестер Грау, который занимается анализом военных операций, в том числе на локальном уровне. Например, возьмем одну из операций времен Афганской войны, которая проводилась в Панджшерском ущелье. Лестер Грау изучал документы советской стороны: карты, оперативные планы, директивы, распоряжения, результаты. На основании этих документов он сделал определенные выводы. Потом Грау проанализировал ситуацию с точки зрения душманов и пришел к совершенно удивительным выводам. Например, когда мы считали операцию совершенно провальной, когда мы считали, что загубили все те цели и задачи, которые были сформулированы в директиве, потеряли слишком много людей, оказывается, с противоположной стороны противник оценил эту операцию как сверхуспешную. Такого рода обучение у наших военных, к сожалению, еще не развито. А НАТО сейчас все больше и больше реализует такой подход, пытается оценить ситуацию со всех точек зрения. Натовцы помесячно делают доклад, который называется "Полученные уроки", и внимательно изучают уроки прошлого месяца для того, чтобы не повторить их в этом месяце. Если говорить про ошибки, то их все меньше и меньше. Но по-прежнему главной элементарной ошибкой остается то, что войска НАТО и американский контингент недооценивают все виды «хитростей» и «домашних заготовок» талибов, в том числе смертников, которые изворотливы, изощрены в своих приемах, например, навешивают пластид на детей, на ослов, на представителей негосударственных организаций. И здесь консервативный военный подход не работает. Эта недооценка каждый раз является шоком для них.  

- Недавно Барак Обама объявил об отправке в Афганистан дополнительного американского контингента численностью в 17 тысяч человек. Насколько численное увеличение коалиционных войск способно изменить ситуацию к лучшему в этой стране?  

- Очевидно, что не изменит радикально. Я уверен, что такой цели даже и не ставится. Во-первых, скорее всего, эти 17 тысяч человек будут переброшены из американского контингента в Ираке. Президент убирает войска из Ирака и наполняет ими Афганистан. Во-вторых, этот контингент сможет перекрыть те места, где был недостаточен так называемый тактический контроль, то есть контроль дорог, основных узлов инфраструктуры. А самое главное другое - любые войска предназначены для того, чтобы, если уж не воевать, то, по крайней мере, готовиться к войне. Где, как не в Афганистане, готовиться к этим боевым действиям, к локальной войне. Находясь в местах постоянной дислокации, войска разлагаются. В Афганистане армия крепнет. И в этом смысле можно только позавидовать тому, что натовцы и американцы стараются держать свои войска в постоянно натренированном состоянии.  

- С чем, на Ваш взгляд, связана активизация талибов в Афганистане в последнее время, рост их влияния?  

- Однозначно сказать, с чем связана активность радикальных движений вообще, и ислама в частности, очень трудно. Совершенно очевидна одна вещь: как только появляется слабость или пустота, особенно в головах людей, она сразу же заполняется чем-то альтернативным. Как говорится, свято место пусто не бывает. И, во-вторых, наверное, слишком негибко, даже тупо проводится антирадикальная работа с умами людей, что приводит к недовольству тех, кто не желает жить по образцу Запада. И это одна из причин, почему «Талибан» все больше и больше находит своих последователей.  

- Военные эксперты отмечают изменение военной тактики талибов, которые все меньше воюют большими отрядами, а разбиваются на небольшие группы, что создает определенные сложности для коалиционных войск, то есть они работают, так сказать, точечно. Что можно противопоставить такой тактике?  

- Это вечная проблема партизанской войны. Выход достаточно стандартен, но это не значит, что он легок. Он состоит из нескольких важных составляющих. Прежде всего, это разведка, потому что любые действия, даже таких мелких групп, скоординированы и синхронизированы. Во-вторых, надо готовиться к тому, что не артиллерия и штурмовики будут наносить удары по противнику, а нужно работать мелкими группами на одном-двух БТР с комплексным вооружением. Плюс использование всех видов современного технологического оборудования.  

- Складывается впечатление замкнутого круга. Эта партизанская война в Афганистане никогда не прекратится, пока на территории этой страны будут находиться иностранные войска. Таков менталитет этого народа. Опыт Советского Союза очень хорошо показал, что в итоге все равно придется уйти. Не кажется ли Вам, что рано или поздно НАТО придется уйти, посыпая голову пеплом.  

- Я не сомневаюсь, что НАТО уйдет. Только я Вам приведу другой пример. Красная Армия пришла в Среднюю Азию точно такими же методами, и, тем не менее, мы не посыпали голову пеплом и не ушли. Потому что у нас был другой подход, потому что мы поняли, что если мы все время будем убивать этих людей, то ничего из этого не получится, их дети и внуки будут выходить на борьбу с нами. А если мы будем стоять на страже колодцев, арыков, зерна, если мы будем строить для них больницы, растить элиту, тогда наш солдат не будет вызывать ненависть. Так и здесь - надо идти по пути умиротворения.  

- Если попытаться сделать прогноз - когда НАТО сможет уйти из Афганистана, если вообще уйдет?  

- Во-первых, сразу же хочу сказать - такого выхода, как был у советских войск двадцать лет назад с генералом Громовым на мосту, у НАТО не будет. Это в корне противоречит менталитету и тактике западных армий. Западные армии сразу и целиком не уходят. Это будет постепенный, медленный вывод контингента. Будет продемонстрировано, что усилия, деньги, жизни людей были отданы не зря. Как минимум несколько лет потребуется для стабилизации ситуации, для того, чтобы уменьшить волну нестабильности, исходящую из этого региона. Затем начнется медленный, недекларативный выход, как в следующем году начнется из Ирака. Скорее всего, какие-то небольшие контингенты, группы останутся там надолго, возможно, навсегда.  

- Если говорить о сотрудничестве России и НАТО по линии Афганистана, насколько интенсивным сегодня является взаимодействие спецслужб по этому вопросу?  

- Я не являюсь представителем соответствующих ведомств, но выскажу свое мнение, которое, как мне кажется, недалеко от истины. Я не верю в искренний и полный обмен разведывательной информацией даже между партнерами, не говоря уже о России и НАТО, которые до сих пор очень часто рассматривают друг друга в качестве противника. Разведывательное сообщество – самое консервативное сообщество в мире. Возможно, именно благодаря этому факту Россия сумела выжить в начале 90-х годов, когда на волне эйфории мы чуть не раскрыли важнейшие данные. Слава Богу, хватило ума у всех звеньев спецслужб, в том числе низовых, не делать этого. Что касается обмена данными, то он существует на тактическом уровне.  

- Совсем недавно Россия разрешила транзит невоенных грузов через свою территорию. Многие эксперты считают, что таким образом Россия приобретает своеобразный рычаг давления на НАТО, и если американцы согласились на это, то это означает, что дела их совсем плохи. Так ли это?  

- Я не разделяю этого мнения. Наоборот, вижу в этом шаг доброй воли с обеих сторон: со стороны американцев – предложение нам, с нашей стороны – позитивный ответ на их предложение. Это говорит о том, что хотя мы не сближаемся, но в то же время мы не противостоим друг другу так, как это было много десятилетий подряд.  

Что касается термина «невоенные грузы», то я, как человек военный, очень скептически отношусь к подобной терминологии. Например, десятки компаний поставляют сотни различных мелких деталей невоенного характера. Когда все эти детали собираются вместе, получается автомат Калашникова. Невоенные грузы – очень лукавая вещь.  

- Насколько серьезно закрытие американской базы «Манас» отразится на операции НАТО в Афганистане?  

- Американцам станет сложнее, но я не думаю, что это серьезным образом повредит НАТО. Это всего лишь кусок аэродрома, через который перебрасывались грузы, не более того. Думаю, что это некритично для американцев, у них остались другие аэродромы, в том числе в Узбекистане. Я вижу в этом влияние России, заинтересованной в демонстрации лояльности по отношению к себе путем разрыва отношений с американцами. Вполне возможно, что это действительно проявление суверенитета самой Киргизии, и это нормально, в конце концов, они должны ощущать себя все более самостоятельными и независимыми от всех. Во всей этой истории мне не нравится ажиотаж, поднятый в российских СМИ по поводу закрытия базы.  

- Вероятно, Россия опасается того, что американцы, раз обосновавшись в среднеазиатских республиках, потом не захотят уходить оттуда. Как известно, нет ничего более постоянного, чем что-то временное.  

- С моей точки зрения, это мышление XIX века. Никакого отношения к угрозам и рискам современного мира эта логика не имеет. Поверьте военному человеку, для безопасности России кусок аэродрома с бараками не имеет никакого значения.  

- Но ведь этот «кусок земли с бараками» можно переоборудовать в нечто более серьезное в непосредственной близости от границ России. 

- Поверьте мне, нельзя. Эта база выводится из строя одним ударом, одной бомбой, одним артиллерийским снарядом. Достаточно подорвать взлетно-посадочную полосу, самолеты не смогут ни взлетать, ни садиться. Наоборот, если мы будем все время рассматривать мир как враждебное окружение, испытывая при этом ощущения загнанного волка, то развитие нашей страны будет бесперспективным.  

- Значит, Вы согласны с утверждением российских либералов, что в Афганистане НАТО воюет за интересы России?  

- Нет, я так не считаю. Я отрицаю мнение, что если бы не НАТО, то воевать пришлось бы нам. Это совершенно не так. НАТО выполняет в Афганистане совершенно четкую задачу – ограничить то насилие, которое исходит из этого региона, чтобы тем самым понизить вероятную угрозу для собственных членов. 

- России спокойнее, когда НАТО в Афганистане?  

- Нам не спокойнее. Но хуже всего для военного, когда нет контакта с противником. Когда мы рядом, когда хотя бы небольшие действия мы реализуем вместе, появляется ощущение предсказуемости, прогнозируемости. В этом отношении суть заключается не в Афганистане - важна любая точка земного шара, где мы можем контактировать и с НАТО, и с Соединенными Штатами Америки, и с Францией, и с Англией, и с Германией. И тогда этот мир будет чуть-чуть стабильнее и лучше.