Владимир Чуров: «Нам опять надо вести войну за цивилизацию»

– Владимир Евгеньевич, говоря о войнах XX века, вы часто используете термин «цивилизационная война». Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

– Многие войны назывались войнами за цивилизацию – в разных вариантах. Нужно понимать, что термин «война за цивилизацию» всегда используется победителями. При этом побежденные считаются варварами. Существует даже довольно стандартный набор признаков варварства противника. Убийство детей, людоедство, применение запрещённых способов ведения войны – целый набор клише, тиражируемых столетиями.

Но только Вторая мировая война имеет подлинный характер войны за цивилизацию, на мой взгляд. Особенно с июня 1941 года, после нападения Германии на Россию, она действительно приобрела характер всемирной цивилизационной войны, потому что впервые со стороны наших противников были применены совершенно бесчеловечные способы ведения войны и организации гражданской жизни. Это особенность именно фашизма и нацизма как противников всякой цивилизации. В этой войне было абсолютное зло – это нацистская Германия и её прихвостни, которые не подлежат никакой реабилитации даже с учетом прошедших семи десятилетий. Для этих преступлений не существует срока давности.

И на протяжении 70 лет, прошедших с завершения мировой бойни в 1945 году, не прекращаются попытки реабилитации этого абсолютного зла. Во всем западном мире с каждым годом издается все больше книг, восхваляющих «подвиги» эсэсовцев (есть такие книги и в России) – и нужно четко понимать, что это свидетельствует только о том, что слишком многие воевали на стороне этого абсолютного зла – практически весь немецкий народ, большое количество полноценных воинских подразделений, в том числе и СС, и коллаборационистов в европейских странах, таких как Венгрия, «государство Франция», «Генерал-губернаторство», Дания, Норвегия, Голландия, Латвия, Эстония, «Протекторат Богемия и Моравия» и других.

Даже в Литве, которая была единственной страной в Прибалтике, где не удалось создать полноценной дивизии СС. Правда, литовцы потом отличились в качестве «лесных братьев».

Да, к сожалению, приходится помнить, что по сути весь немецкий народ несет ответственность за те преступления, которые были совершены во время Второй мировой войны. Потому что на фронтах и на занятых территориях эсэсовцев и членов НСДАП было не так уж много. А всё остальное творили самые простые обычные немцы и члены вооруженных отрядов украинцев, латышей, эстонцев и других национальностей в составе германской армии. И следует почитать то, что об этом написали в своих мемуарах союзники Германии. Например, румыны или венгры. Кстати, по всем мемуарам наиболее гуманными были испанцы из Голубой дивизии Франко, воевавшей на северо-западе, в окрестностях Ленинграда. По крайней мере, есть забавная статистика - они увезли с собой, возвращаясь с фронта, когда Франко их отозвал, некоторое количество русских девушек, законно женившись на них. Это редкий случай. И наши соотечественницы стали испанками.

Описали зверства латышей наши белые эмигранты, служившие у немцев, в основном в качестве переводчиков. Немцы не очень им доверяли. Конечно, были представители русских фамилий, в основном из немецко-российских родов, с немецкими фамилиями, которые сделали большую карьеру. Скажем, Васильчиковы-Меттерних – один из них, если я не ошибаюсь, руководил отделением Абвера при блокаде Ленинграда. И организация диверсий в блокадном Ленинграде – это целиком дело его рук. А так обычно белых эмигрантов немцы нанимали, как уже говорилось, для работы на Восточном фронте в качестве переводчиков. В известном эмигрантском журнале «Часовой» были опубликованы рассказы этих переводчиков, описывающие зверства прибалтов на северо-западе – в Псковской, Новгородской областях.

– Владимир Евгеньевич, но ведь нам могут напомнить, что в составе немецких войск были боевые и вспомогательные подразделения, состоявшие из советских граждан различных национальностей; среди коллаборацианистов и предателей были и русские... Эти темы болезненные, но они поднимаются – в начале этого года по ТВ прошел многосерийный фильм о судьбе карательницы, которую возмездие нашло через много-много лет после войны…

– По ряду причин в нашей исторической науке есть много пробелов. Например, недавно, занимаясь совершенно другим вопросом, я просмотрел во французской версии Википедии изложение материалов об операции, вошедшей в историю Второй мировой войны под названием «Драгун» (Dragoon), хотя сначала она называлась «Наковальня» (Anvil). Речь идет о высадке 15 августа 1944 года англо-американских войск на юге Франции, между Тулоном и Каннами.

Маки – французские партизаны – по просьбе Лондона накануне этой высадки вышли из подполья и фактически начали боевые действия для того, чтобы перерезать пути переброски немецких войск к месту высадки союзников. На практике оказалось, что они поднялись несколько раньше, чем следовало бы – и были загнаны вместе с медсестрами, со своими обозами с ранеными, а также с большим количеством мирных жителей окрестных деревень в предгорье Альп на гору Мон-Муш (Mont Mouchet). Они были окружены немцами и практически полностью уничтожены вместе со всеми некомбатантами. Во французском сегменте Интернета, как говорится, черным по белому написано, что половину тех нацистских войск, которые эту операцию по уничтожению тысяч человек провели, составляли остатки азербайджанского легиона и легиона волжских татар.

В нашей исторической литературе всегда было принято мягко писать о существовании таких легионов, о том, что они были переброшены в оккупированную Францию или оккупированную Бельгию. А что они там делали – в нашей истории не очень серьёзно описывалось. А французы запомнили это – и об этом пишут. О многом другом не помнят и не пишут.

– И что из этого следует?

– Отсюда следует, что Франции необходимо помнить уроки истории в полном объеме. И не забывать о чувстве благодарности к настоящим союзникам.

В 1945 году только милостью И.В. Сталина Франция была допущена вместе с великими странами-победительницами за стол переговоров о будущем мироустройстве. И генерал де Голль, лидер неколлаборационистской Франции, помнил об этом всю жизнь. Он, наверное, помнил также, что в 1870 году, в период Франко-прусской войны, поссорившись с Россией, Франция потерпела сокрушительное поражение от тевтонских варваров – достаточно прочитать Ги де Мопассана, чтобы понять, почему их можно назвать варварами.

Немцам также следовало бы помнить, что они своим существованием и как государство, и как народ обязаны русским. Немцы поколениями должны быть благодарны русским, которые спасли их государственность. Ещё во времена Наполеоновских войн Пруссия уже после своего разгрома в 1806 году могла быть ликвидирована как государство. Русский император Александр I настоял на сохранении Пруссии. А в процессе формирования нового миропорядка после Второй мировой войны именно И.В. Сталин не допустил осуществления британского предложения «о расчленении Германии» на несколько государств, включая Баварию.

– Да, нам постоянно ставят в упрек наши особые отношения с Германией в некоторые сложные периоды истории международных отношений…

– Когда пытаются обвинить Россию в сотрудничестве с Германием, скажем, в 1920-1930 годы, забывают, что такое сотрудничество происходило до прихода Гитлера к власти. И из тех людей, которые с германской стороны участвовали в этом сотрудничестве, очень многие были Гитлером затем репрессированы в разные годы. Среди них были и участники заговора 1944 года. Более того, до 1932-1933 года Германия была одной из наиболее демократических стран Европы, власти которой были несравнимо менее коррумпированы, чем власти демократических Франции и Британии того времени.

Кстати, варварство западной цивилизации проявилось в полной мере во время Второй мировой войны в случаях бомбардировок городов и населенных пунктов.

Я уж не говорю о бомбардировках Дрездена, Гамбурга и Вены авиацией англичан и американцев – это считается в порядке вещей, потому что удары наносились по городам противника. Но вот известный факт: при высадке в Нормандии в 1944 году ковровыми бомбардировками были стерты с лица земли сотни населенных пунктов во Франции вместе со всем их населением. Сколько же погибло мирных жителей в своих домах, в бомбоубежищах, под обломками, в пассажирских поездах!

Все это очень контрастирует с приказом советского командования при штурме Вены, например, сохранить город и его жителей. Было решено даже не применять крупные калибры артиллерии при штурме Вены. Представить себе, что такой приказ отдал бы Д. Эйзенхауэр или Б. Монтгомери невозможно!

Просто надо внимательно читать историю, желательно на языке оригинала. Там много деталей, которые не всегда были известны нам прежде.

Кстати, что касается языка оригинала – есть интересный эпизод. Американцы, например, очень хорошо подготовились к встрече с советскими войсками на Эльбе. У нас на Эльбу вышли простые вояки, владевшие двумя языками, первым русским и вторым русским. Ну, знали еще «Хенде хох!» и «Гитлер капут!» и еще некоторые немецкие слова – все-таки уже большую часть Германии прошли. А с американской стороны в каждой лодке, приставшей к берегу, был русскоговорящий офицер. И даже несколько. В основном из русских евреев, осевших с начала XX века в Америке. Специально их в передовые части отправили – для лучшей коммуникации. Наши хуже с этой точки зрения подготовились, не сразу к этому пришли.

А вы знаете, что встреча на Эльбе была третьим по счету соприкосновением с войсками союзников? До этого было соприкосновение войск Ф.И. Толбухина в Австрии, а самым первым был К.К. Рокоссовский на севере, перед Гамбургом.

Это, к слову, был очень интересный эпизод с точки зрения военного искусства. Революция и Гражданская война разорвали связь между военно-историческими традициями, штабной наукой и культурой. Красная Армия училась использовать опыт прошлого, восстанавливала его. Даже опыт Первой мировой войны научились использовать в полной мере только к 1943 году. А история повторяется. К февралю 1945 г. на севере на территории Померании находился фронт, которым командовал К.К. Рокоссовский. А на направлении главного удара на Берлин находился фронт Г.К. Жукова. И между ними образовался разрыв в сотню километров, что представляло опасность для обоих фронтов. Ситуация напоминала одну из страниц Восточно-Прусской операции в 1914 г., когда армии П.К. Ренненкампфа и А.В. Самсонова после наступления разошлись на большое расстояние, которое позволило немцам разбить эти армии по очереди. Учитывая опыт Первой мировой войны, И.В. Сталин запрещает наступление на Берлин, требует увеличить темп наступления фронта К.К. Рокоссовского, выйти по линии р.Одер на одну высоту и подготовить резерв – то есть должно было быть выполнено то, что когда-то не сделали П.К. Ренненкампф и А.В. Самсонов.

Это позволило успешно противостоять одной из последних танковых наступательных операций Третьего рейха. 15 февраля 1945 г. примерно 1200 немецких танков, которыми командовал В. Венк, напали на позиции советских войск в Померании. Их целью было разгромить войска фронта Рокоссовского, а затем направить удар на фронт Жукова. Но маневр советских войск уже был завершен, и Венк наткнулся на такой резерв, который его смял. Используя момент, американцы, которые были в соприкосновении с армией Венка на западе, тоже начали наступление и зашли за условную черту. Константину Константиновичу пришлось двинуть танки и артиллерию, чтобы их отодвинуть немножко – таким образом, произошло первое смыкание восточного и западного фронтов. Этот эпизод практически нигде не описан.

– Вы уже столько малоизвестного рассказали!

– Да, историкам предстоит еще очень большая работа. Надо правильно организовать методическую работу с документами. Жаль, конечно, что Сталин фактически запрещал писать мемуары. Поэтому у нас до 1956 г. мемуары не писали и не издавали. А через 10-12 лет многое забывается, даже документы не всегда помогают освежить память.

С другой стороны, надо учитывать, что многие мемуары, изданные в 1960-1970-е годы, были написаны по одному клише. В них есть описание стратегического или тактического звена, которым командовал автор, причем чисто оперативно-штабное, то есть сухое, описание. Обязательно присутствуют выписанные из политдонесений подвиги отдельных бойцов – чаще рядовых, реже офицеров. Подчеркнута значимость партийно-политической работы. Как правило, занижены свои потери и завышены, часто вопреки документам, потери противника. Так что зачастую эти мемуары не представляют большой исторической ценности.

В редчайших случаях (я всего пару раз замечал) встречается в них полемика с западными изданиями. И то полемикой эти места назвать трудно, поскольку в них идут ссылки на книги, которые в то время не были переведены на русский. Я специально проверял. А военачальники наши, как правило, иностранных языков не знали. Значит, специально для них делался перевод, в большинстве случаев фрагментарный, на основании которого они писали стандартные ответы.

А как раз критика зарубежных изданий нам необходима. Читать, скажем, американские, английские исторические книги, равно как и большую часть воспоминаний о действиях на восточном фронте бравых гитлеровских вояк невозможно! Например, в книге о Паттоне описывается банкет в Вене, который давал маршал Ф.И. Толбухин в честь союзников, и смакуются неприглядные картины с пьяными русскими во главе с Федором Ивановичем, «упавшим под стол». А у Толбухина была сильнейшая стадия диабета, и он вообще не пил.

В художественной литературе, например, встречаются такие эпизоды, когда один бравый танкист уничтожает сотню наших танков, еще 45 орудий, потом возвращается к себе героем. Да любой человек, мало-мальски знакомый с военной тактикой и военной техникой, знает, что физически один танк уничтожить столько танков противника не может, поскольку это не позволяет боезапас танка.

Известен только один танковый бой на Сандомирском плацдарме в 1944 году, когда реально три наших танка Т-34 из засады уничтожили девять «Тигров», самых мощных танков Второй мировой войны. Но там были уникальные условия боя. Наши танки Т-34 засели в засаду вдоль узкой песчаной дороги. «Тигры» завязли в песке и поэтому даже поврежденные, но сохранившие ход, не смогли уйти, все там и остались.

Даже из этих небольших эпизодов видно, что необходим огромный массив критики той лжи, которая написана за 70 лет о Второй мировой войне.

– Тем более что в наши дни пропагандистская и дилетантская ложь сменяется изуверскими искажениями и фальсификациями, спровоцированными политической конъюнктурой.

– Да-а, в последние десятилетия развелось много фальсификаторов, как среди политических и общественных деятелей, так и в академической среде. И получается, что нам опять надо вести войну за цивилизацию, против заокеанского и зарубежного варварства в полном смысле этого слова. Это война за наше Отечество, ради сохранения государственности и ради сохранения права мыслить, думать, говорить и поступать так, как это принято в цивилизованных обществах. Как это принято в русском мире.

К сожалению, приходится говорить о серьезной деградации западной цивилизации. К этому приложили руку и католицизм с протестантизмом с их, мягко говоря, весьма большой моральной гибкостью. Мы наблюдаем, как отказ от нравственных ценностей приводит к измельчанию обществ и отдельных личностей. Потому что, грубо говоря, разве можно сравнить по масштабу личность Ф. Олланда с Ш. де Голлем? Или А. Меркель с Г. Колем и К. Аденауэром? Или даже с В. Ульбрихтом?

Беседу вела Елена Рудая

Специально для «Столетия»

Статья опубликована в рамках социально-значимого проекта, осуществляемого на средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации №11-рп от 17.01.2014 и на основании конкурса, проведенного Общероссийской общественной организацией Общество «Знание» России.