Владимир Чуров: «Мы гоняемся за каждым избирателем»

Известен такой афоризм: не важно, как народ голосует, важно, как голоса считают. Насколько он соответствует – или не соответствует – той избирательной системе, которая сложилась в России и о национальных особенностях наших выборов размышляют на Круглом столе журналисты и высокопоставленный чиновник.

– Владимир Евгеньевич, не кажется ли вам, что из всех политических занятий высокого уровня организация выборов является делом самым интеллигентным?  

- Не могу не согласиться. Тут действительно требуются настоящее творчество, хорошая фантазия. Но, заметьте, не при подсчёте голосов, а именно в ходе организации выборов.  

Есть проверенный временем закон: чем стабильнее политическая система страны, включая и экономическую и культурную составляющие, тем меньше людей ходит голосовать. Поэтому в некоторых благополучных странах после бурных периодов в их истории создаются даже механизмы принуждения к голосованию. Например, действуют они в Бельгии, в Австралии, во Франции.  

В России принуждение к голосованию не вводилось. И поэтому у нас к пятому электоральному циклу ожидалось снижение явки, которое уже началось на выборах предыдущего цикла – в 2003–2004 годах. Тогда явка снизилась по сравнению с пиковыми выборами 1999 года. Ожидалось дальнейшее снижение. Но нам удалось тенденцию переломить. И это при том, что уменьшилось число партий, более цивилизованными стали методы агитации и пропаганды. Думаю, тут главное достижение нынешнего состава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации и нижестоящих избирательных комиссий.

Второе наше достижение: мы осмелились вступить в жёсткую и открытую борьбу с политтехнологами. Получили от них довольно много уколов и ударов. Но мы эту борьбу на первом этапе всё-таки выиграли. Удалось резко уменьшить доходы политтехнологов. Конечно, они не очень довольны этим обстоятельством. Отсюда многие претензии к нам. 

– Да, выборы стали чище, но и… скучнее. Согласитесь, «грязные технологии» в какой-то степени подогревают интерес избирателей, поднимают его.  

– А с другой стороны – снижают. Такая вот диалектика. То, что в декабре 2007 и в марте 2008-го на выборы пришло избирателей больше, чем в 2003–2004 годах, – заслуга системы избирательных комиссий и журналистов. Журналисты являются посредниками между всеми участниками избирательной кампании и избирателями. Сегодня убери СМИ – и выборы проводить будет просто невозможно. Не будет ни информации, ни агитации. Собственно говоря, люди даже не будут знать, за кого голосовать. 

– Свою роль тут играет голосование только по партийным спискам. Известны первые фамилии в списках, а что там дальше – тёмный лес. Что за люди? Какие за ними заслуги и доблести?  

– Действительно, раньше избиратель знал кандидата в лицо, а теперь перед ним – партийный список. Значит, нужно, чтобы СМИ донесли до граждан как можно больше информации о тех, кто включён в партийный список, рассказали, за какие заслуги они туда попали. Ответственность журналистов в ходе избирательной кампании сегодня чрезвычайно высока. Да, нет политической цензуры. Но есть обязательства соблюдать фактическую сторону дела…  

– И потому для журналистов, пишущих о выборах, эта ответственность закреплена законодательно… И предусмотрено соответствующее наказание. 

– Да, но почему? Нельзя искажать факты. Допустим, журналист написал, что данный кандидат снят с регистрации. А он не снят. Это же введение в заблуждение избирателя. Или журналист написал, что в России 12 партий, а не 14. Избиратель видит в бюллетене партию, якобы уже вычеркнутую, и за неё не голосует. А это – влияние на выбор избирателя. Это – манипуляция избирателем. Дело недопустимое.

Поэтому мы столь трепетно относимся ко всем опечаткам и ошибкам в СМИ и всегда требуем их исправлять. И сейчас для этого начали очно-заочное обучение журналистов. Естественно, к этому значительно больший интерес в регионах, чем в Москве. В Москве все журналисты сами всё знают. А что не знают, то домыслят или сочинят…

– Владимир Евгеньевич, кем вы себя считаете – политиком или чиновником?

– Я не чиновник. Назвать меня чиновником было бы совершенно неправильно. Нас 15 человек. Отозвать нас не могут. Только через Верховный суд. Эти 15 человек собираются, выбирают себе председателя, его замов и секретаря. Так что я не назначенный, а выборный председатель коллегиального органа. В любой момент меня могут переизбрать. Простым большинством от 15 членов избирательной комиссии.

– Вы сказали, что Россия принадлежит к числу стран старой демократии. Это действительно так? Вроде бы принято считать, что демократия у нас молодая, только становящаяся на ноги?

– В 2012 году Центральная избирательная комиссия Российской Федерации готовится праздновать… 1150-летие.  

– Ого! От чего же идёт отсчёт?

– Мы ведём отсчёт от 862 года, когда демократическим путём в два тура был избран князь Рюрик. И это правильно. Любая европейская демократия ведёт отсчёт от таких же племенных выборов князей, конунгов, как хотите их называйте. На раскопках в Старой Ладоге обнаружены два предмета, которые предположительно были тогдашними бюллетенями. Они использовались на выборах не только Рюрика, но и на других выборах – старейшин, тиунов… Бюллетени того времени – деревянные палочки, на которых делалась одна, две или три насечки. Если были три кандидата, например, каждому избирателю выдавались по три палочки с насечками, и он выбирал, какую бросить в ящик или шапку. Их потом подсчитывали и провозглашали победителя. Второй предмет, который мог также служить бюллетенем, – стандартная для всех государств того времени чёрная и белая галька. Старая Ладога – это путь из варяг в греки. Соответственно выборные традиции вполне могли дойти из Греции и туда.

А потом у нас были земские соборы, Уложение Екатерины Великой, которое, кстати, учитывали при создании северо-американских Декларации независимости и «Билля о правах». Затем у нас был Александр I с проектом российской Конституции, дарованные Польше и Финляндии реформы Александра II, Государственная Дума… Так что традиции у нас богатые и славные. Кстати, у меня есть уникальная книжка1906 года о нарушениях в избирательном процессе. Между прочим, она сохранила весьма высокую актуальность до сих пор. Набор тех преступлений, в том числе политтехнологических, с которыми мы сейчас открыто боремся, в этой книжке в основном перечислен. Так что большинство этих преступлений – вовсе не наше изобретение. А заграничное.

– Ни одна кампания в России не проходит по тем же правилам, что и предыдущая. Бесконечно меняется выборное законодательство. Причём меняется в сторону, несколько… людей озадачивающую. Например, отмена округов многими воспринимается как обезличивание. Отмена прямых выборов губернаторов тоже, в общем-то, была воспринята неоднозначно. Во время следующих федеральных выборов опять будут всё менять?

– Что-то менять будут обязательно. Но я не согласен с тем, что выборы менялись кардинально. Ещё пятнадцать лет назад было честно объявлено, что смешанная мажоритарно-пропорциональная система выборов в Государственную Думу является временной, переходной и что в перспективе Россию ожидает переход на полностью пропорциональную систему голосования. Во всём мире специалисты спорят, какая система лучше. Большинство всё-таки соглашаются с тем, что пропорциональная система справедливее. При мажоритарной системе 49,99 процента голосов уходят в никуда. Победитель забирает всё. Это – её главный недостаток. Пропорциональная система хорошо работает на парламентских выборах в большинстве стран. А мажоритарная сохраняется на уровне выборов местного самоуправления. То есть когда ты действительно должен знать своего депутата в лицо, когда вправе брать его за грудки: а почему у меня не включено отопление!

На самом деле избирательное законодательство в России является одним из самых стабильных. И таковым оно будет оставаться. Думаю, какие-то корректировки будут связаны с такими вспомогательными для нас законами, как закон о госзаказе. Он совершенно не пригоден для избирательной системы. Ну представьте себе, фирма выиграла конкурс на печать бюллетеней. А за несколько дней до передачи тиража бюллетеней разорилась, обанкротилась, ушла в подполье – и бюллетеней нет. Выборы могут быть сорваны. Ну на федеральных выборах такого, разумеется, не было. Всё-таки за федеральные выборы отвечают не только избиркомы, но и все остальные государственные структуры, включая ФСБ. А на местных, региональных, подобные случаи уже встречаются. Ещё раз повторю: крупных изменений в законах о выборах не было. И это позволило V Думу выбрать в условиях стабильности и наилучшей организации голосования. Кампании 2007–2008 годов прошли с гораздо меньшим количеством нарушений, чем 2003–2004-х. Мы по числу жалоб отстали от Германии. На выборах в германский бундестаг было около 500 жалоб, а у нас значительно меньше.

– Выборы стали составной частью технологий по проведению «оранжевых» революций. Заранее объявляют, что результаты выборов будут сфальсифицированы, после этого раскручивается механизм публичного протеста, меняется власть… На ваш взгляд, у нас такая ситуация возможна? И можно ли таким технологиям как-то противостоять?

– Давайте не называть «оранжевые» события революцией. Ни под одно классическое определение революции они не подходят. И наиболее честное их определение таково: дестабилизация политической обстановки и создание условий для смены власти. Что важно – с весьма ощутимым внешним воздействием.

Противодействие «оранжевым» событиям – весьма тяжёлая политическая задача. По моей части есть только один способ борьбы – хорошая организация выборов. Тщательная подготовка выборов уменьшает шансы реализации «оранжевых» событий. У нас тройная система оглашения результатов подсчёта голосов. Чего нет ни в одной стране Европы. У нас в режиме реального времени подсчёт голосов на каждом участке доступен каждому гражданину, каждому человеку вообще, негражданину даже. По мобильному телефону, через интернет-портал… Почему коммунисты не оспаривали результаты сразу после голосования? Потому что им был нужен только пиар. Мы проследили: компартия и СПС получили непропорционально много места в СМИ во время процесса в Верховном суде, куда они обратились с протестами. О них только и писали. Хотели бы они реально что-то скорректировать – надо было обращаться в суд в день голосования, суд обязан рассмотреть обращение в тот же день. А подача исков в Верховный суд без рассмотрения внизу – это чистый пиар.

Есть простые технологии организации хороших выборов. Вот у нас сейчас есть заявки, чтобы мы помогли организовать выборы за рубежом. При этом обращаются страны третьего мира с признанной демократией. Мы очень много делаем для открытости процесса. Например, начали регулярно встречаться со всеми политическими партиями. Фильм сделали, который учит партии и их наблюдателей. Теперь никто не отговорится, что мы не знали.

Мне на ухо шептали: ты что делаешь, на свою голову учишь! Замучают потом! Но я подошёл к организации выборов и как физик, и как технолог, и как юрист. То есть чёткий порядок. Наши принципы совершенно понятны. Мы их не скрываем. Мы говорим: да, мы гоняемся за каждым избирателем. Да, каждый избиратель представляет для нас ценность, где бы он ни жил, кем бы он ни был. Поэтому мы открываем избирательные участки на вокзалах, мы обеспечиваем переносные ящики для голосования в поездах, мы обеспечиваем голосование лиц без определённого места жительства… Нас Конституция к этому обязывает.

Мы говорим, что выборы для избирателя – праздник. Правильно говорим. Для партии, кандидатов, избиркомов, журналистов – это тяжёлая и не всегда приятная работа. Но для избирателя – праздник. Мы этого не скрываем. Поэтому опять буфеты, опять музыка, опять национальные коллективы. И что в этом плохого?

– Праздник – дело хорошее. А скажите, это нормально, когда перед выборами родителей школьников обзванивают и в приказном порядке требуют, чтобы они пришли на избирательные участки? И чтобы дети потом за родителей отчитались?

– Увы, согласитесь, общая культура в нашем обществе оставляет ещё желать лучшего. Для меня, например, самая большая проблема на уровне избирательных участковых комиссий – недостаток воспитания и опыта общения. Ведь председатель избирательной участковой комиссии – это человек, который общается с тысячами людей в течение дня. И далеко не все имеют профессиональную психологическую подготовку, да и простое воспитание нужно. Почему мы сейчас и обращаем на такие моменты особое внимание при подготовке участковых избирательных комиссий. Думаю, что и в данном примере со школой сказалась элементарная невоспитанность, ну и чрезмерное усердие… Бывают такие случаи. Мы указаний, чтобы отчитывались за явку, не даём. Явка – дело добровольное.

Но случаются и провокации. В ряде регионов от лица социальных работников и даже от имени избиркомов ходили по домам пенсионеров и пугали: если ты не придёшь голосовать, мы тебя лишим бесплатных лекарств. Мы проверили. Это была чистая провокация. Есть известная противоправная технология: берёшь мешок с крупой, кладёшь туда мышь, лепишь логотип конкурирующей партии или конкурирующего кандидата и разносишь по пенсионерам. Довольно старая технология.

Понимаете, им, политтехнологам, со мной тяжело. Я все технологии сам знаю не хуже их. Часть теоретически, часть практически. Потому что сам с 1990 года избираюсь. Первый раз я избирался в Ленсовет как независимый кандидат.

– Как вы относитесь к пресловутым рапортам с мест, что проголосовало примерно 99 процентов избирателей? Как нам к ним посоветуете относиться? 

– Относиться к ним надо… избирательно. Каждый раз разбираться отдельно. Возьмите выборы в Чечне. Была высоченная явка. Но вот у них 12 декабря пройдут выборы в парламент, и я думаю, они уже такого рекорда не поставят. Надо понимать: у них были первые выборы в нормальной жизни. Люди действительно воспринимали их как праздник. И авторитет Кадырова, конечно, там очень велик.

Что касается выборов в других регионах… Не скрою, есть у нас проблемы. Но опять же, где доказательства от противного? Вот утверждали, что в Ингушетии «на самом деле» очень многие не голосовали. Это подтвердит акция «Я не голосовал». Так вот, я лично каждый день интересовался: где подписи по данной акции? Мне передают: мы подписи обязательно в прокуратуру сдадим, а вам копию представим. И ничего нет. А на нет, сами понимаете, и суда нет.

У нас как-то была дискуссия с московскими политтехнологами. Я столкнул их со всеми моими председателями комиссий регионов. По словам столичных политтехнологов, Мурманский регион пребывает в числе лидеров управляемых выборов. Потому что там выше среднего процент участков со стопроцентной явкой. Встаёт во время дискуссии председатель Мурманского избиркома. Спрашивает: «Вы сколько мне насчитали участков со стопроцентной явкой?» – «112!» – «А вы смотрели, что это за участки? Это – суда Мурманского пароходства. А на судах всегда стопроцентное голосование. И ещё больше будет у нас участков со стопроцентным голосованием в декабре, потому что судов в Мурманском пароходстве больше стало…» Вот такая дискуссия получилась.

Хотя могу вам сказать, что сейчас специалистов, недружественных Центризбиркому, в Москве не осталось. Те, которые недружественные, просто неспециалисты. Все профессионалы работают с нами. Потому что они и в нас чувствуют профессионалов. Мы говорим на одном языке.

– Владимир Евгеньевич, в конце 90-х – начале 2000-х была такая практика: формировались журналистские бригады, выезжали в регионы и вели там агитацию в пользу нанимателя. Так они клепали рейтинги кандидатов, как хотели, чтобы на обывателя подействовать. Сейчас существует такая практика?

– Формирования бригад – нет. Сейчас другая технология: журналисты делают газету в одном из центров, их несколько по России, и оттуда газета распространяется с очень небольшими местными вставками, материалами…

А технологии, связанные с фальсифицированными рейтингами, известны очень хорошо. Я ими специально занимался. Например, одна из популярных – заманивание. То есть заведомо публикуются завышенные рейтинги конкурента, он расслабляется и теряет бдительность. Есть прямо противоположная метода – когда занижают рейтинги. Много чего есть. Но крупные социологические компании этим не занимаются.

– Авторы экзитполов, это ваши друзья или…

– Друзья. У меня врагов вообще нет. Второй закон Чурова гласит: мы сотрудничаем со всеми, кто с нами сотрудничает. А кто с нами не сотрудничает, с теми мы всё равно сотрудничаем. Вот такой полный конформизм.

– А первый закон, гласящий «Путин всегда прав», вы не пересматривали со сменой власти?

– Нет. Он сугубо персональный. Не понимают люди, что это выстраданный закон. На своей шкуре испытанный. Когда мы работали вместе, я несколько раз сомневался в этом законе. А поскольку у нас были нормальные рабочие отношения с Путиным, то мне позволялось сомневаться и поступать по-своему. И я набил себе шишки. После этого перестал сомневаться. То есть это закон, подтверждённый многолетней практикой.

– Как вы относитесь к предложениям о снижении избирательного возраста?

– Негативно. Понимаете, граница возрастного ценза легко рассчитывается математически. Вообще-то это очень старый вопрос. Вопрос репрезентативности, то есть представленности. Нехорошо, когда число избирателей составляет менее половины числа жителей. Есть универсальный мировой принцип: желательно, чтобы число избирателей было не менее половины населения страны. Это связано ещё с чуть ли не древнеримским опытом. Когда число голосующих граждан было значительно меньше половины населения Рима. Потому что варваров ограничивали в избирательных правах. И между прочим, крушение Рима во многом произошло из-за того, что они поздно спохватились. Поздно начали предоставлять гражданство варварам. А ведь человек, который не имеет избирательного права, пытается найти другие способы защиты своих интересов.

Ясно, что для России с её стареющим населением этот вопрос неактуален. У нас избирателей 107 миллионов при числе жителей 142 миллиона. То есть далеко за 50 процентов. Но в таких странах, как Бразилия, например, или Перу, эта проблема стоит, потому что у них число избирателей по отношению к населению страны менее 50 процентов. Дело в том, что население у них достаточно молодое. Вот в таких странах избирательный возраст снижают. Но именно из-за проблем с репрезентативностью, а не в связи с высоким политическим сознанием молодёжи.

– Можно ли сделать так, чтобы права у всех кандидатов были равные? Реально равные? Или пресловутый административный ресурс никуда не денешь?

– Сделать равными права – реально. А вот добиться равной реализации прав – нет. И вот почему. Во-первых, все люди разные и у всех разный статус. Двух людей с одинаковым статусом вы вряд ли найдёте. Не только у нас – во всём мире. Вот нас критикуют, что, мол, депутаты выступают на выборах в двух ипостасях – кандидата и действующего депутата. Но… Пока не истёк твой депутатский мандат, ты должен выполнять свои депутатские обязанности. Если ты перестал информировать избирателей, которые за тебя голосовали, о своей деятельности, ты нарушил закон о статусе депутата Думы. Или о статусе депутата бундестага, если брать Германию.

Вот такой парадокс, он существует везде и, по сути, неистребим. Уход в отпуск на время избирательной кампании – тоже не панацея. Ну, например, ушёл человек во временный отпуск, а в газетах рассказывают о результатах его деятельности на занимаемом посту. И нельзя запретить журналисту это сделать.

Возьмём Францию. Когда шла президентская кампания, Саркози был министром внутренних дел. Он честно по закону ушёл в отпуск. Но организацией выборов там занимается Министерство внутренних дел, а значит, его первый заместитель. Можно сказать, лучший друг. И крутили по телевидению кадры подавления беспорядков в пригородах Парижа, где Саркози, естественно, на первом плане как министр внутренних дел. Это была информация или агитация? И Национальный совет по контролю за агитацией – молчок.

А Буш, действующий президент США, участвует в агитации за республиканцев? Ещё как! И жена его участвует. Буш Маккейна объявил своим преемником? Объявил. Ширак, скрепя сердце, объявил преемника? Объявил. А к нам претензии – почему Путин объявил преемником Медведева?

Так что где тут грань, которую нельзя переступать? Грань между агитацией и правом на получение информации везде настолько тонка и размыта… Поэтому я сторонник того, чтобы вообще эту грань снять. Максимально либерализовать агитацию. Снять все границы, тогда и не будет нарушений.

– Владимир Евгеньевич, у вас есть не только научные труды, но и художественные произведения. Когда вы перестанете быть главой ЦИКа, вернётесь к писательской работе? Напишете книгу о своей политической и государственной деятельности?

– Я никогда не был профессиональным писателем и журналистом. Всегда это был приработок. Хотя, честно признаюсь, сейчас не получаю гонораров, потому что связываться с налогами не хочется. Дописываю довольно крупную повесть на документальной основе из времён Великой Отечественной войны. 1942-й год, военные приключения на Ладожском озере, разведчики… Признаюсь, работаю и над мемуарами.