Столетие
ПОИСК НА САЙТЕ
15 августа 2022
Мариуш Швидер: «Но тысячелетнее соседство все-таки больше сближает, чем разъединяет…»

Мариуш Швидер: «Но тысячелетнее соседство все-таки больше сближает, чем разъединяет…»

Беседа с известным польским политологом и публицистом
22.12.2021
Мариуш Швидер: «Но тысячелетнее соседство все-таки больше сближает, чем разъединяет…»

В польском издательстве «Фронда» вышло восьмое переиздание книги бывшего советника Министерства иностранных дел Польши Мариуша Швидера «Как мы строили Россию». Количество переизданий говорит само за себя – книга Швидера в Польше очень популярна. Последнее переиздание толще предыдущего почти в два раза – 900 страниц. Готовится издание и на русском языке. В своей книге политолог доказывает, как исторически вросли друг в друга наши два славянских народа – русские и поляки.

Мариуш, как у вас возникла идея этой книги?

– Когда в 1986 году я приехал учиться в Москву, то первое, что меня больше всего удивило – многие русские из моего студенческого окружения имели польских предков! В моей группе арабистов были два поляка, венгр, чех, болгарин и два русских парня. Фамилии русских – Завадский и Вионцек – чисто польские. У русского старосты всей академической группы была фамилия Генчик.

В метро, маршрутке, автобусе или трамвае, когда я с друзьями-соотечественниками спешил куда-то, пассажиры, заслышав польскую речь, заговаривали с нами: «О, вы поляки! А у меня дедушка поляк. А у меня бабушка полька...»

Потом были экскурсии по Москве и поездка в Ленинград (Санкт-Петербург). Рижский вокзал в столице и Витебский в Питере построены русскими польского происхождения – Станиславом Брожовским и Фомой Дворжецким-Богдановичем. Богданович спроектировал и кафедральный католический костёл в Москве на Большой Грузинской. Так называемый польский костёл.

Первый постоянный мост в Петербурге построил поляк инженер-генерал-лейтенант Станислав Кербедь. Самый известный разводной мост через Большую Неву в Санкт- Петербурге – «Дворцовый» – построил польский инженер Анджей Пшеницкий. Известные исследователи Сибири и Дальнего Востока: Черский, Чекановский, Дыбовский, Пекарский, Янковский, Богданович, Стебницкий; сотни ученых, артистов, композиторов, художников, прославивших Россию–имеют польские корни.

Первое время я был ошеломлен. Потом привык.Прошло 20 лет после окончания МГИМО. Мой приятель – главный редактор популярного в Польше еженедельника «Уважам Же» – предложил написать что-то интересное про польско-российские отношения. Я написал про российские гимны, сочиненные польскими композиторами.

Напомню. Первый неофициальный российский государственный гимн «Гром победы, раздавайся!» был полонезом, сочиненным в 1791 году поляком Юзефом Козловским – учителем Михаила Клеофаса Огинского, чей полонез «Прощание с Родиной» известен в России как «Полонез Огинского» и очень популярен.

Написал я и про «Патриотическую песню», которая десять лет была гимном России (1990-2000). Её автором считается смоленский поляк, композитор Михаил Глинка. Это финал знаменитой оперы «Жизнь за царя» («Иван Сусанин»). Музыкальную тему «Патриотической песни» Глинка взял у композитора Вацлава из Шамотула, написавшего песню «Kryste dniu naszej światłości» в 1549 году.

Статья настолько понравилась главному редактору, что он сделал её гвоздем номера. А чтобы привлечь внимание читателя, не посоветовавшись со мной, назвал статью «Путинская мазурка». Хотя российский президент не был упомянут в статье ни разу. Статью опубликовали в начале декабря 2013 года. Ее перевели на русский язык и разместили в ИНОСМИ. Мне это понравилось. Я похвастался успехом знакомым и родственникам. Спустя несколько дней мой московский друг посоветовал почитать комментарии российских читателей к моему опусу. Я прочитал. Большинство из них были отрицательные и сводились к такому выводу: «У поляков комплекс неполноценности. На их польском небосклоне мало ярких звезд. Поэтому пытаются украсть их у русских».

Признаться, эти комментарии меня удивили. И убедили в том, что русские мало знают об огромной роли поляков в истории России. Впрочем, и поляки об этом мало знают.

В 2014 году издал тоненькую книжечку в небольшом польском издательстве. В ней было 67 страниц. Каждый год (с 2015 по 2019), добавляя по сто страниц, книгу переиздавал. В 2020 году ко мне обратилось самое известное в Польше издательство «Фронда» и предложило переиздавать книгу у них. В прошлом году вышла книга объемом в 700 страниц. А в 2021 году книга «Как мы строили Россию» насчитывала уже почти 900 страниц. Я ее всё время пишу и пишу... В 2022 году она будет еще толще.

Вы учились в Москве. То время, оно было для вас счастливым? Что запомнилось особенно? Что удивило в нашей стране больше всего? Наверняка в Москве у вас есть любимые места?

– Я учился в Московском институте международных отношений с 1986 по 1992 год. Начал учебу в СССР, а закончил в России. Это было интересное время. Горбачев, перестройка, гласность… Очереди за продуктами, за водкой. Я видел расстрелянный, почерневший от снарядов «Белый дом», дом правительства. Сновал между танками у Главпочтамта.

Москва подарила мне много хорошего – жену, сына, образование, друзей, деловые контакты. Я благодарен столице России. Приезжаю сюда, как к себе домой. Приезжать в Москву приятно, но жить здесь постоянно я бы не смог. Через две-три недели пребывания в Москве тянет домой. Хочется отдохнуть от московской суеты.

В СССР удивляло многое. Бескрайняя страна. Многомиллионная столица. Портреты Ленина, Маркса и Горбачева на каждом шагу. Метровые надписи, восхваляющие социализм. Удивляли контрасты. Страна посылала ракеты в космос, а московские автобусы и трамваи были устаревшими.

Мы, поляки, не могли понять, почему хлеб надо покупать в магазине «Хлеб», молоко и сметану – в молочном, сигареты – в табачном киоске, а спиртное – в магазине «Вино». В Польше всё это можно было купить в одном супермаркете. Удивляли размах и красота метро. Его уходящие за горизонт эскалаторы.

Удивляло разное отношение официальных лиц к иностранцам и к своим согражданам. Иностранцы, например, больше платили за авиабилеты, за билеты в театр. Зато свободно проходили в ночные клубы, дорогие гостиницы и рестораны, в которые рядовых советских граждан, хозяев своей страны, не пускали.

Но больше всего удивляла вера советского народа в незыблемость социалистического строя. Польша в 1986 году, когда я приехал в Москву на учебу, тоже считалась соцстраной. Но у нас в социализм никто всерьез не верил. В коммунистическую партию вступали, в основном, для карьерного роста. Да, ходили слухи, что после Второй мировой войны были фанатики, которые хотели построить в Польше коммунизм. Но я родился во второй половине 60-х. Таких фанатов в Польше уже не застал.

А в СССР их было большинство! Верили в теорию научного коммунизма Маркса и Ленина. Строили «светлое коммунистическое завтра». Помню лозунг, он висел везде: «Вперед к победе коммунизма!».

У меня были и есть любимые места в Москве и в Подмосковье. Это дача родителей моей жены в Марфино с большим, ухоженным огородом. Это уютные кафе с российской и восточной кухней. Это рынки с соленьями и продуктами, которых в Польше нет: соленые помидоры и чеснок, черемша, маринованные арбузы и яблоки, морковь по-корейски, сушеная вобла, рыба холодного копчения, строганина, окрошка, каре барашка на мангале, кавказский шашлык, узбекский плов… Пальчики оближешь!

Мой любимый ресторан «Пицунда» у метро Профсоюзная, рядом с общежитием, в котором я жил. Столовая МГИМО, где за 70 копеек можно было съесть вкусный обед.

Но до сих пор самые любимые места в Москве – это квартиры или дачи моих друзей, где мы собирались за столом, выпивали, спорили, шутили… Русские, белорусы, армяне, грузины, узбеки... Любимые места там, где тебе было хорошо с друзьями, а не памятники.

Мариуш, а что общего, на ваш взгляд, в поляках и в русских? Что их так сближает?

– Ни с одним другим народом не бывает так легко и весело в общении, как с русскими. Я нашел этому объяснение – поляки и русские чувствуют одинаково, смеются над одними анекдотами, плачут по тем же поводам…

Поляки очень любят российские фильмы. У нас только что закончился фестиваль российского кино «Спутник над Варшавой». А русские всегда любили польские фильмы. В репертуарах наших филармоний и театров много произведений российских композиторов и драматургов. Поляки читают и знают произведения российских писателей, смотрят спектакли российских режиссеров гораздо чаще, чем авторов других стран.

У нас почти одинаковая энергетика. Большинству поляков и русских не близки новые моральные «западные ценности» – разрушение религии, семьи, культуры, патриотизма, национальной идентичности.

Со сходством понятно. А в чем различие?

– Русские сильнее любят и сильнее ненавидят. Русский за друга жизнь отдаст, а врага или того, кто его предал, готов убить. Черное и белое. Нет полутонов. Поляк жизнь за друга не отдаст, но и врага пощадит.

Для русских дружба ценнее родственных уз. Для поляков наоборот. У поляков больше фантазии, изобретательности – у русских мощнее размах. Поляки индивидуалисты – для русских важнее коллектив. У поляка такой подход: «Если я могу что-то сделать сам, один, зачем мне приглашать помощника?». Русский поступит иначе: «Если я могу сделать это с кем-то, зачем мне делать это одному»?

Русские уважают свою власть. Возможно, даже побаиваются. Приказ начальника для русского святое. Портреты вождей висят во всех кабинетах. В Польше особого уважения к королям и вообще к власти не было, и нет. Властям поляки подчиняться не любят. Во времена моей студенческой молодости в Москве во всех государственных учреждениях висели портреты Ленина, Маркса, Энгельса, Горбачева, Ельцина. Сейчас висят портреты Путина. В Польше, даже в той «социалистической», в которой я прожил более полувека, я ни одного портрета главы государства или лидера партии не видел.

Русские любят роскошь. Хвастаясь, допустим, новой машиной, россиянин обязательно подчеркнет ее фантастическую стоимость. А поляк гордится тем, что ему удалось купить хорошую вещь дешевле, чем он рассчитывал. Зато русские щедрее поляков. Нет, мы не скупые, но и не такие щедрые, как русские.

Две славянские нации – русские и поляки – достойны друг друга. И я в своих книгах стараюсь показывать, как близки поляки и русские. Иначе не было бы столько общих корней в наших семьях.

Отношения между нашими странами в последнее время, прямо скажем, дружескими не назовешь. Что надо сделать для потепления наших отношений, на ваш взгляд? Или это невозможно в ближайшее время?

– Отношения между простыми людьми – поляками и русскими –всегда были тёплыми. Такими и останутся. Это касается как культурных элит, так и простых людей. А вот отношения между нашими государствами теплыми не назовёшь вот уже 500 лет. Мы соперничали сначала за земли между Краковом и Москвой (сегодняшняя Смоленщина, Украина, Белоруссия, Литва, Латвия…), потом за духовное лидерство среди славян. Напомню. В XIV веке Польша была единственным независимым славянским государством. А в XIX веке таким государством была Россия.

Я лично верю, что отношения между нашими странами могут быть очень хорошими. К этому немало предпосылок.

Например?

– У нас много общего. Поляки и русские – славяне и христиане. У нас похожие моральные ценности, отношение к семье, собственным корням, к религии, к Богу. Мы соседи и всегда были рядом. То дружили, то воевали… Но тысячелетнее соседство все-таки больше сближает, чем разъединяет. Наши экономики идеально дополняют друг друга. У вас есть то, чего нет у нас, но то, что необходимо для жизни – например, нефть и газ. А вы покупали у нас продукты, оборудование для пищевой промышленности, польскую косметику…

Евросоюз, и прежде всего самые важные её члены Франция и Германия, явно не хотят конфликтов с Россией. Они хотят стабильности и сотрудничества. Война за Украину никому не нужна, в том числе Польше. Американские же пиаровские и маркетинговые агентства за относительно небольшие деньги оплачивают в Польше самые большие информационные порталы, чтобы вести антироссийскую пропаганду. Подчеркиваю – это западные, а не польские порталы. Они не принадлежат ни полякам, ни польскому капиталу.

Каждый день эти веб-сайты пишут ерунду про «российского агрессора». Промывают мозги массовому и не очень продвинутому в политике читателю. К слову, Сергей, я не раз предлагал моим российским коллегам поработать в Польше в обратную сторону. Высказывать альтернативную, российскую точку зрения.

В Польше много людей, которые очень хотят значительного улучшения польско-российских отношений. История наших наций очень связана друг с другом. Мы всегда были рядом. Назовите хоть одну страну или нацию, с кем у России более чем тысячелетние отношения! Наши государства в соседях с Х века, но отношения ещё древнее.

Об этом и для этого моя книга «Как мы строили Россию». Когда поляки и русские поймут, как мы близки исторически; сколько событий связывает наши нации; как похожи наше восприятие мира и традиции; как мы одинаково любим Бога, семью, детей, родителей, дедов; как важна для нас дружба, когда тёмные силы принуждают нас изменить наши моральные ценности… Когда мы поймем всё это, тогда отношения не только между нашими народами, но и между государствами станут очень хорошими.


Беседовал Сергей Рыков.

Специально для «Столетия»


Комментарии

Оставить комментарий
Оставьте ваш комментарий

Комментарий не добавлен.

Обработчик отклонил данные как некорректные, либо произошел программный сбой. Если вы уверены что вводимые данные корректны (например, не содержат вредоносных ссылок или программного кода) - обязательно сообщите об этом в редакцию по электронной почте, указав URL адрес данной страницы.

Спасибо!
Ваш комментарий отправлен.
Редакция оставляет за собой право не размещать комментарии оскорбительного характера.

Отображены комментарии с 1 по 10 из 25 найденных.
Valerii
15.04.2022 14:58
Вода на киселе...особенно после 24.02.22
ort
26.02.2022 15:40
"Мы, поляки, не могли понять, почему хлеб надо покупать в магазине «Хлеб», молоко и сметану – в молочном, сигареты – в табачном киоске, а спиртное – в магазине «Вино»." ...Польше всё это можно было купить в одном супермаркете.
------------------------------------------------------------
Мы, русские, тоже не можем понять, зачем полякам это мелочное лукавство? Даже до появления супермаркетов ( а это 70- е годы) в СССР существовали магазины "Гастроном"- те же супермаркеты, только с продавцами. А кроме этого ,да- существовали и специализированные булочные и "мороженое", и молочные и "вино" с бОльшим ассортиментом...... Что здесь такого?
москвич
14.01.2022 21:06
/Русские любят роскошь. Хвастаясь, допустим, новой машиной, россиянин обязательно подчеркнет ее фантастическую стоимость. /

Вы, наверно, в «русских» усмотрели других, у которых руки загребущие и жили не на одну зарплату.

С интересом прочел ваше интервью. Как-то очень оно оптимистично. Это были годы, в котором тяжело жилось. А когда русскому было легко? Постоянные войны и связанные беды с ними.
Один из моих предков служил в Польше. Офицер. Прабабка неплохо владела польским. Они русские. Поляки называли москалями. И одно из польских восстаний испытали на себе. Имена погибших были увековечены на памятных досках Александро-Невской часовни, что в Вильне, которая разрушена была позднее большевиками-иноверцами. Какая-то чертовщина вмешалась позже.
После ВОВ на месте часовни был похоронен генерал Черняховский И.Д.. И этот памятник снесли. Что же за нелюди эти «благодарные»?
Можно вспомнить негодяя Дзержинского.
Мир вашему дому
31.12.2021 12:04
С Новым 2022 годом! Здравия и мира в Новом году!
https://www.youtube.com/watch?v=NMIio8zDZ7A
Александр из Од
31.12.2021 11:30
Уважаемый Мариуш! Очень жаль, что талантливый славянский народ был окатоличен немцами. Польская история могла бы быть доблестной и героической в лоне Православия и дружба с Россией плодотворной и укрепляющей.
Мариуш ?wider
30.12.2021 21:10
Уважаемые Российские Друзья. Хочу Вас поблагодарить за то, что прочитали интервью со мной - и отнеслись к нему в письменном виде. Желаю Вам, Вашим Близким и нашим обоим Народам Всего самого Наилучшего в грядущем, наступающем 2022 Году! Москву планирую посетить в феврале - давайте встретимся :-)
Питерскому
30.12.2021 14:58
именно поляков
Питерский
30.12.2021 14:37
Некто: /"С.Л.О.Н. Воспоминания надзирателя: Вообще, надо сказать, что польским гражданам в СЛОНе достается больше, чем лицам других национальностей. При малейшем политическом осложнении с Польшей их сейчас же начинают всячески прижимать..."/.

И что это доказывает? В СЛОНЕ всем, а не только полякам доставалось по-полной, почитайте воспоминания Д.С. Лихачева, например. Или, вот воспоминания узника Соловецкого лагеря, поляка, М. Леонардовича "На островах пыток и смерти. Воспоминания с Соловков". Живописуя ужасы лагерной жизни, он, однако, не пишет о каком-то уж особенном геноциде в СЛОНе именно поляков, хотя и они там гибли, конечно. И, уже хрестоматийное: давайте вспомним мучения пленных рядовых красноармейцев в польских концлагерях. Это всё творили "культурные европейцы", которыми сами себя поляки считали, а не уголовный сброд, выбившийся на революционной волне в комиссары, чекисты и надзиратели ...
Питерскому
28.12.2021 18:50
С.Л.О.Н. Воспоминания надзирателя: Вообще, надо сказать, что польским гражданам в СЛОНе достается больше, чем лицам других национальностей. При малейшем политическом осложнении с Польшей их сейчас же начинают всячески прижимать: они идут в карцеры или на штрафные командировки, где надзиратели быстро доводят их до «загиба».
Питерский
28.12.2021 16:12
Ошибка вышла в моём предыдущем комменте: "Вот картина польского восстания 1974 г..."/.
Конечно же, восстание 1794-го года - т.н. "Варшавская заутреня"...
Отображены комментарии с 1 по 10 из 25 найденных.

Эксклюзив
10.08.2022
Валерий Панов
Зачем артиллерия ВСУ бьет по Запорожской АЭС.
Фоторепортаж
08.08.2022
Подготовила Мария Максимова
Трансформации и планы туристической Москвы представлены на выставке в Манеже.


* Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: американская компания Meta и принадлежащие ей соцсети Instagram и Facebook, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Джабхат Фатх аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра», «Джебхат ан-Нусра»), Национал-Большевистская партия (НБП), «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Свидетели Иеговы», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Артподготовка», «Тризуб им. Степана Бандеры», «НСО», «Славянский союз», «Формат-18», «Хизб ут-Тахрир», «Фонд борьбы с коррупцией» (ФБК) – организация-иноагент, признанная экстремистской, запрещена в РФ и ликвидирована по решению суда; её основатель Алексей Навальный включён в перечень террористов и экстремистов.

*Организации и граждане, признанные Минюстом РФ иноагентами: Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал», Аналитический центр Юрия Левады, фонд «В защиту прав заключённых», «Институт глобализации и социальных движений», «Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан», «Центр независимых социологических исследований», Голос Америки, Радио Свободная Европа/Радио Свобода, телеканал «Настоящее время», Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Сибирь.Реалии, правозащитник Лев Пономарёв, журналисты Людмила Савицкая и Сергей Маркелов, главред газеты «Псковская губерния» Денис Камалягин, художница-акционистка и фемактивистка Дарья Апахончич.