"Вот и нету вожаков…"

Мы встретились с Николаем Ильичем Травкиным в кафе "Шоколодница". Этот матерый публичный политик был на виду, начиная с конца 80-х годов и до 2003 года, когда закончились его думские полномочия. Сейчас он член политсовета СПС.

- Николай Ильич, демократия и либерализм теперь не пользуются спросом у избирателей. Или есть какие-то иные причины, по которым демократы у нас проигрывают на всех выборах?

- Политическая партия и политики стоят ровно столько, сколько голосов они получили на выборах…

- Но теоретики и практики либерализма вроде бы по-прежнему у нас во власти. Можно ли сказать, что они и являются властью?

- Я бы так не сказал. И на вопрос: какая сила сейчас у власти, могу ответить так: за кого прокурор, тот у нас сейчас и власть.

- Люди сегодня не хотят отказываться от демократии, но основной силой в политической жизни постепенно становится русский национализм. И тут возникает вопрос: кто довел до жизни такой? Кто проводил и проводит такую национальную политику, что в независимой России стал актуален "русский вопрос"?

- Я скажу, что меня этот вопрос никогда не мучил и не мучает.

- Но он мучает все большее количество людей. Как удалось на ровном месте создать этот конфликт? Вы были участником большой политики, начиная с горбачевских времен. Тот же Горбачев, он понимал, что в СССР хозяин тот, кто господствует в России? Ельцин, возглавив России, победил в итоге.

- Время Горбачева нужно рассматривать, как переходную ступень от власти советской к самостоятельной России. По времени это не такой уж большой отрезок. Взгляды тогда менялись не только у населения, но и у партийной элиты, в том числе у первых лиц. Понимал ли Горбачев значение России и русских? Я думаю, что в этом вопросе он базировался на предыдущих своих знаниях, когда народы СССР считались одним многонациональным народом. Русская тема при Горбачеве особенно не звучала… Кстати, одним из первых, кто предпринял реальные шаги в сторону создания российского государства были коммунисты, создав КПРФ. А решающую роль в развитии русского национального самосознания сыграла гласность… Горбачевские преобразования здесь сыграли главную роль… Тогда была настоящая свобода… Тогда уже не было господства КПСС, но еще не было олигархов… Пресса была действительно свободной… Разговоры же были такие: в России ресурсов до черта, а мы кормим национальные окраины, живут они за счет нас… Если Россия обособится, то жить мы будем лучше. Вот это было понятно каждому русскому. И это дало толчок к становлению русского национализма.

- Но как-то тема национальных интересов русских и роль русского народа в будущем обсуждалась тогда? Вы же общались со многими ведущими политиками?

- Эта тема не только не доминировала, ее нельзя даже назвать заметной. Она не только с трибун не звучала, она даже в повседневных разговорах политиков между собой не звучала.

- На вашей памяти не было, что бы хоть раз дискуссия на эту тему вспыхнула?

- Нет, не было ни разу. Как я уже сказал, все разговоры ограничивались экономической темой, о том, что самостоятельная Россия будет более богатым государством с более высоким уровнем жизни.

- Сейчас многие говорят, что голосование по поводу суверенитета России было националистическим вызовом всему СССР.

- Голосование это было вызвано желанием защитить экономические интересы России. Не думали тогда о создании независимого государства, речь шла о том, кто должен распоряжаться ресурсами России. Распоряжаются сами россияне или, как раньше, из Центра все это распределяется в пользу других республик? Националистическая тема разыгрывалась и была тогда популярна совершенно на другом уровне. Было тогда такое общество "Память". Были отдельные депутаты, которых можно условно назвать русскими националистами, но сама национальная идеология тогда в российской политике отсутствовала.

- А Ельцин как-то высказывался по поводу русского народа?

- В ближний круг Ельцина я не входил, я был на том уровне, который официально являлся властью. У Ельцина было звериное политическое чутье, но в русском национализме он себе подспорья не увидел. Я не помню ни одного случая, чтобы Ельцин в официальной или неофициальной обстановке касался темы русских. Для него были только "дорогие россияне".

- А чем было вызвано неприятие русского патриотизма такими политиками, как Гайдар и Чубайс? Некоторые радикалы обвиняют их в прямой русофобии.

- Я думаю, что государственные деятели того времени, включая названных вами, прекрасно понимали, что русский национализм, возведенный в ранг государственной политики, означал бы контуры другой России, нежели чем та, которая у нас получилась. Тогда надо было сразу отрезать республики Кавказа, надо задуматься о том, какой Россия будет без Татарстана, Башкирии и Якутии. Эти процессы уже начинались, когда принимались свои Конституции, дело доходило вплоть до создания своей армии.

- Эти страхи об отделении республик, как показала жизнь, весьма преувеличены. Самой воинственной республике России – Чечне практически дали независимость и пошли на все уступки, чтобы только отвязаться, но Чечня никуда не ушла. Она не состоялась как самостоятельное государство. А откуда взялись эти страхи?

- Горбачев пытался использовать карту сепаратизма республик Россиии. Он предложил поставить по правам национальные республики Российской Федерации на уровень союзных. Он же "запустил" в действие суверенитет Татарстана. Чтобы снять остроту ситуации, и прозвучало знаменитая фраза Ельцина: "Берите суверенитета столько, сколько захотите". Я не уверен, можно ли было в начале 90-х годов сделать лучше. Если что-то вменять в вину Гайдару и Чубайсу, когда те начали свой путь реформаторов, то не национальную политику, а незнание экономики. У них были книжные знания и стремление все сделать по западной модели.

- Если бы Гайдар и Чубайс остались далеко в прошлом, то это может быть и так. Но они присутствуют в политической жизни, как главные теоретики нынешней РФ, в том числе и в национальном вопросе. Тезис Гайдара о том, что Россия как страна русских не имеет перспектив, с готовностью власть взяла на вооружение. Эти люди как в экономике исходили из каких-то книжных формул, так и в национальной политике ориентируются непонятно на что. В силу своей ограниченности или чего-то другого они даже не понимают, что одно не противоречит другому: Россия может оставаться страной русских, но привлекать нужное количество мигрантов.

- А что делать в "стране русских" с татарами?

- А о том, что делать в безнациональной России русским, кто-то думает? Татар-то уже сделали счастливыми, и Горбачев о них тревожился, и Ельцин ублажал, и нынешняя власть продолжает ту же линии. Это хорошо, но давайте и о русских подумаем. Мы живем в одном государстве с татарами пятьсот лет и еще столько же проживем! Думаете, это "случайно" получилось? Мы и с ними и с прочими коренными народами России легко договоримся.

- А с Чечней в свое время мы чего же не договорились?

- Почему это "мы" не договорились? Это вы, это Ельцин не договорился. Николай Ильич, а вы, как опытный политик, могли бы сейчас использовать русский национализм ради прихода к власти? Теоретически, чтобы вы сделали?

- Мне не особо вериться, что эта сила станет одной из ведущих. Но одна из проблем русских националистов такая: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Ведь то, что есть сейчас, все это идет из-за кремлевских стен. Тот же Рогозин. Новое электоральное поле почувствовал Кремль и решил запустить туда своего игрока. Матерых вождей-националистов, которым верило бы большинство русского народа, сегодня нет.

- У русских националистов нет никаких шансов?

- Идея русского национализма сможет победить, если будет реализована в государственном строительстве. Когда такое может случиться? Только в двух случаях: если эта идея поголовно овладеет массами, граждане выдвигают лидера, который идеи русского национализма облекает в политические конструкции. И тогда при любых административных усилиях власти националисты победят демократическим путем. Или другой вариант. Эта идея овладеет мозгами президента и его окружения. И тогда они имеют массу рычагов, и законодательных, и информационных, чтобы эту идею продвинуть, а среди народа она найдет поддержку, поскольку почва уже подготовлена. Но может быть и симбиоз. Когда и верхи дозреют для принятия идеи русского национального государства, и низы всей душой этого захотят. Но вероятен (теоретически) первый путь, когда эти идеи будут подниматься снизу. Едва ли сегодня здравомыслящие политики будут эту карту разыгрывать.

- Это не "карта", это веление времени. И здравомыслящие политики должны это почувствовать первыми. Нужно это сделать, чтобы очередные подонки на этой волне во власть не прорвались. Что-то может побудить тех же Гайдара и Чубайса, а они влиятельные люди в элите, сказать, что нам нужно создавать не безнациональное общество, а европейское национальное государство?

- Они это скажут только перед страхом расстрела, как говорили раньше. Или перед страхом перед прокурором, как говорят сейчас. У них отрицательное отношение не столько к самой идее русского национализма, я думаю, а к ее политическим последствиям.

- Но что-то делать надо? Ведь та власть, которая выстраивалась у нас в 90-е годы, все большим количеством русских не воспринимается своей властью.

- А рейтинг Путина в 80 процентов откуда?

- Путин воспринимается большинством именно как национальный русский политик, который появился в противовес интернациональным демократам.

- К чему приведет национализм? Вот вокруг России уже ни одного друга не осталось, одни враги. При Ельцине было другое. Ельцина обвиняют в том, что он торговал интересами России, взамен получал поддержку лидеров Запада и СНГ. Но отношение мира к России было другое.

- Россия по любому вынуждена будет, защищая свои интересы, пройти болезненный период отношений с Западом и соседями.

- Она его сейчас и проходит.

- И всякий политик, защищающий интересы России во внешней политике, находит поддержку народа. Хотя в остальном власть малопопулярна. Отсюда, в том числе, и рост национализма.

- Национализм здесь непричем. Национализм в России появился потому, что для власти эти 140 миллионов людей, населяющих Россию - это статистические единицы, у которых никаких собственных интересов нет. Дело не в том, что власть сознательно игнорирует интересы русских, а в том, что она игнорирует вообще всякие интересы людей, не считается с ними, ну и в том числе и в национальной сфере. И взаимоотношения власти и народа – это житейская тема, если можно так сказать, а не национальная. И у власти точно такое отношение как к русским, так и к татарам, и дагестанцам и к прочим народам. Власть работает только на себя, все хапают, а на людей наплевать.

- Но согласитесь, разница в реакции между русскими и прочими народами есть. Русских-то в России подавляющее большинство. Власть даже не рассматривает эту проблему, с чем она скоро будет иметь дело.

- Для того, чтобы возможно было создать русское национальное государство в истории, должен быть какой-то период, когда генетически в память было бы заложено, что власть в России может быть русской. А в истории России нет такого периода. Власть, по большому счету всегда была не нашей.

- Как историк я не согласен, что в России не было русской власти.

- А я говорю не про историю, а про генетическую память. Ну нет в этой памяти следов нашей власти.

- Так в этом и дело, что с 1991 года объективно начались такие процессы, что русские становятся все в большей степени политической нацией. Так как вы бы поступили, Николай Ильич, если бы стали лидером русских националистов?

- Что должен сказать русским их потенциальный национальный вождь? Он должен объяснить, как он видит это самое русское национальное государство. На пальцах объяснить, в чем отличие такого государства от сегодняшнего. Начиная с формирования и функционирования структур власти, и объяснить, как от этого выиграет русский народ на житейском уровне. Кто-то должен дать ясную картинку этого национального государства.

- Один политик начал рисовать такую привлекательную картинку на московских выборах, так его партию с выборов сняли. Но если по существу темы, то вы правы. Лидерам националистов пока не удалось донести до народа свои проекты. И они живут сами по себе, а народ дозревает сам по себе.

Я говорю даже не о работе с людьми, это уже дело второе. Я говорю о том, что пусть кто-то из лидеров националистов мне, рядовому гражданину России, даст конкретику. В каком государстве я буду жить, если он придет к власти? И если мне понравится, то я завтра выйду на Русский марш и начну борьбу за свою русскость. Но в сухом остатке у русских националистов - "бей и спасай". Нет ясной и привлекательной картины русского национального государства. Никто ее не дает. Ну, объясните мне, что это за государство?

- Это государство, в котором власть защищает интересы русского народа и отвечает за свою деятельность перед ним.

- А поконкретнее можно? Что я, русский гражданин, буду пенсии получать на десять процентов больше, чем инородцы? Или для русских места в метро будут отдельно? Не будет этого? Тогда в чем разница между нынешним государством и вашим национальным?

- Жители Кондопоги ясно дали понять, что иногда есть вопросы более важные, чем десять процентов прибавки к пенсии. Но я согласен, что ясной программы у националистов нет, признанных народом лидеров тоже нет. Но все понимают, что за этой идеологией сила. Даже "Другая Россия" начинает использовать близкую русским патриотам риторику.

- Тема национальная присутствует сейчас, она симпатичная с точки зрения политического успеха. Но предложить какую-то приемлемую конструкцию пока никому не удавалось. Я не вижу в этом лагере лидеров, которые могут это сделать. Первым пытался реализовать эту протестную энергию Лимонов. Но в политике такие люди, как Лимонов, могут себя реализовать, если на гребне этой идеи они сразу становятся популярными. А если все делается медленно, то умирает.

- Николай Ильич, но вы уже сами, как опытный политик нарисовали схему, по которой русские националисты могут придти к власти. Может быть, вам и возглавить это движение?

- Идея русского национализма чрезвычайно опасна на стадии воплощения ее в жизнь. Я не верю, что кому-то удастся ее изящно реализовать. Злости у людей действительно становится все больше, несмотря на благостные картинки на экранах ТВ. Власть цинично не считается с людьми. Но национальные чувства вторичны, они усиливаются от обиды, которую людям наносит власть. Вот возьмем недавний конфликт с Белоруссией. Белорусов упрекали, что у них цены на энергоносители, как в Смоленской области. Так если цены одинаковые, то почему жители нашей области живут хуже, чем белорусы? Да потому, что в Белоруссии меньше воруют и взяток берут меньше.

- Вот как раз Белоруссию некоторые русские националисты и рассматривают, как национальное государство и в этом смысле, пример для подражания. Лукашенко не выдвигает лозунгов против других народов "бей и спасай", но ставит во главу угла интересы белорусского народа, а не космополитической верхушки богатеев. И как мы видим, образ такой страны весьма привлекателен для русских.

- Я не берусь судить об этом, я говорю о другом. При всех изъянах советской власти на те же доходы от нефти и газа социальная сфера, образование и здравоохранение держалась на приемлемом уровне. В сегодняшней России на душу населения ресурсов намного больше, чем это было в СССР. Так в какую же трубу все это вылетает? Кому достается?

- Но какая сила может попытаться навести порядок в стране и развернуть власть лицом к народу? Популярность демократов и либералов упала до нуля. Рок событий выводит постепенно на первые роли националистов.

Единственное условие для того, чтобы русские успокоились - это честные выборы. А люди уже не идут выбирать власть. Они смотрят на политиков всех партий и говорят: все вы жулики. Для того, чтобы люди пошли голосовать, должны появится новые лидеры, которых народ будет считать честными. И неважно, к какой партии они будут принадлежать, если народ им поверит, то они победят. Но я же знаю всю эту колоду политиков, как ее не вороши, наверху все равно будут жулики. И в экономике не лучше дела обстоят. Я, например, не знаю, почему именно этих людей назначили быть олигархами, а не других. Они же не сами свои капиталы создавали, их "назначали". Они появились буквально неоткуда.

- А вы можете припомнить, на каком этапе реформ был упущен шанс создать нормальное здоровое общество?

- Главное из упущенного то, что мы не стали развивать фундаментальные институты, которые вовлекали бы народ в управление государством. И я уверен в том, что если бы, начиная с 1992 года, местное самоуправление власть рассматривала, как самое важное, то все сложилось бы по-другому. Есть некий общенациональный "пирог" и дележ этого пирога надо начинать не с вершины. Основные деньги должны идти на местный уровень, и люди должны сами влиять на то, кому эти деньги придут. Сначала нужно подумать об образовании и здравоохранении на местах, о решении социальных проблем.

- Если бы было создано нормальное самоуправление на местах и люди могли бы контролировать местную милицию, администрацию, могли сами решать, кому разрешать селиться и работать на своей земле, а кому не разрешать, то и национальных проблем не было бы в России.

Если люди не научатся выбирать себе главу администрации, а они за годы реформ это не научились делать, то они не смогут проголосовать за нужного им человека на пост мэра или президента. А возможностей для реализации самоуправления становилось с каждым годом все меньше и меньше, а сейчас самоуправление вообще превратилось в фикцию

- Николай Ильич, а все-таки странная ваша политическая карьера для нашего времени. Вот вы все о самоуправлении говорите, о честных людях во власти. И это после шестнадцати лет пребывания в этой самой власти. Но даже структурки захудалой у вас нет, офиса нет…

- Единственное, что у меня есть - это двухкомнатная квартира и телефон.

- Но почему вы не трансформировали свой политический капитал в капитал реальный? Я не о воровстве, были же и другие возможности.

- Я никогда не брал взяток. Можете этому не верить, но это так. Мне в 1992 году было уже 46 лет. Я знал хорошо строительное дело, если бы я в строительстве оставался, то, может быть, я какой-то строительный холдинг и создал. Но за свою политическую жизнь я так и не понял, как конвертировать политику в личный бизнес.

- Николай Ильич, политики "испортились" не сами по себе, а благодаря вашим друзьям: Ельцину, Гайдару и Чубайсу. Это они не стали заниматься местным самоуправлением, а решили создать класс богатых любым путем и решили закрывать на все глаза.

- В политической жизни России много странного. И, прежде всего то, что избиратели стабильно голосуют за тех, кто их обманывает. Классический пример – Жириновский. Он победил на выборах в 1993 году, давая невыполнимые обещания. И за него голосуют до сих пор. И сегодня Жириновский придет в одну аудиторию и будет говорить о дружбе с Белоруссией, ему будут аплодировать. Перейдет в соседнюю аудиторию и будет ругать Лукашенко и ему опять будут аплодировать. Тут дело не в Жириновском, а в тех, кто ему верит уже столько лет и аплодирует. В России так и не появились граждане, и возможностей для их появления все меньше и меньше. Граждан можно получить через институт самоуправления и через систему выборов. А сейчас уже неважно -придут люди на выборы или нет, заранее известно, кто победит.

- А чем вы объясняете тот факт, что русские уж очень долго прозревают?

- Долготерпение у народа фантастическое. Я вышел на пенсию, походил по всем "заповедным местам": пенсионный фонд, больница, и был потрясен, как такое издевательство население терпит! В почтовый ящик ЖЭК опускает бумажку, и если за два дня не принесешь им справку, то будешь платить за квартиру в три раза больше. И вот стоят на улице под дождем люди преклонного возраста за этой справкой. Я говорю начальнику ЖЭКа: "Ведь у тебя есть вся компьютерная база данных. Миллиарды по всей России на эту систему потратили". Начальник отвечает: "Есть у нас данные. Но проверяем, вдруг, кто не принесет справку". При коммунистах люди могли на начальников найти управу. При коммунистах власть боялась людей, она вступала с разными социальными группами в диалог. А на этих начальников управы уже не найдешь.

- А вас люди узнают в этих очередях? Вам лично счет не предъявляют за свои унижения? Ведь и вы поучаствовали в становлении этой власти?

- Узнают меня все меньше, а в лицо мне никто ничего не высказывал. Все-таки не воспринимался я человеком из той обоймы.

- Вот вы теперь и коммунистов хвалите…

- При всех изъянах кадровой политики коммунистов, ну не мог тогда человек с "улицы упасть" и занять высокий пост. Человек шел снизу, у него память была о том, что "внизу" люди остались и с ними надо считаться. Сегодня во власть может придти любой. Сын высокопоставленного чиновника может в 20 лет получить крупный пост в громадной компании. Ну ладно, в компании. Чубайс и Гайдар заняли ключевые государственные посты, а откуда они взялись - мне и до сих пор непонятно. И сейчас то же самое продолжается.

- А как к вашим словам отнесутся Гайдар и Чубайс? Они же ваши товарищи по партии?

- Я не нахожусь у них на содержании.

- А почему Ельцин держится от всех вас в стороне? Не борется за демократию?

- Я уверен, что изначально была договоренность: Ельцин уходит, ему гарантируют неприкосновенность и комфортабельную жизнь всей его семье, но он ни во что не вмешивается. Но у меня к нему вопрос: как же принципы твои? Слова, что жизнь за демократию положишь?

- Насколько изменилась политическая борьба за прошедшие почти двадцать лет со дня первых демократических выборов в СССР?

- В политике сейчас без денег нельзя. При коммунистах на выборах побеждали без всяких денег. И на выборах 1993 года деньги были еще не нужны для победы. А вот с 1995 года без денег в политике делать нечего.

- Гайдар и Чубайс - все-таки личности? Ну не могут же пустышки оставаться столько лет наплаву. У них есть положительные черты?

- Если Гайдар начинает отстаивать свою точку зрения и говорит понятным языком, то какая бы аудитория перед ним не была, он способен процентов 80 убедить в своей правоте. Он человек умный и может образно говорить. Память у него фантастическая. Но его теоретичность первична. Для него статистика и цифры это все, и он не интересуется тем, как тот или иной механизм работает в реальной жизни. Чубайс уступает ему в академических качествах, но это такой танк, который может идти напролом. Если Гайдар даже в полемике не опустится до "кухонных" аргументов, то Чубайс может себе это позволить. Из-за его напора и были рождены легенды о сверхкачествах Чубайса, как менеджера. И я очень долго считал, что это талантливый бессеребренник, а потом, когда перед выборами все эти честные менеджеры стали сдавать декларации о доходах… Ну с какой стати в государственной компании РАО ЕЭС менеджер может заработать десятки миллионов в год? И если я глава государственной компании, я же не должен этого позволять.

Вот на этой тревожной ноте мы и расстались с политиком Травкиным. Я хотел заплатить за кофе, Николай Ильич стал протестовать. Я положил деньги официантке и сказал, что это мой взнос в поддержку русской демократии. Николай Ильич выложил свои сто рублей со словами: "А это в фонд поддержки русского национализма!"

Беседовал Александр Самоваров