Сергей Михеев: «Не надо путать права человека и социальную справедливость»

- Сергей Александрович, согласно результатам социологических исследований, которые представил Фонд общественного мнения в конце марта, большинство наших сограждан – целых 63 процента - считает, что права человека в России не соблюдаются. Показатель очень большой. Вы входите в число тех, чьи права денно и нощно попираются, от чего вы не можете нормально жить и работать?

- Тогда получается, что я в меньшинстве, именно нормально живу и нормально работаю. Лично я не считаю, что мои права, как человека, серьезно ущемляются и попираются до такой степени, что я каждый день возмущаюсь неким беззаконием и произволом. Обыденных проблем хватает и у меня, но они не лежат в плоскости соблюдения прав человека. Конечно, многие могут сказать: «А, ты эксперт, ты живешь в особом, очень комфортабельном мире, чего тебе еще надо!».

- Непременно добавят: «Он ездит на машине с «мигалкой»…

- Я никогда не был чиновником. У меня нет машины вообще, и тем более нет даже «мигалки» без автомобиля. Да и куда мне на ней ездить, если у меня нет государственной дачи, да и просто собственной дачи нет как таковой. При этом никаким комплексом неполноценности не страдаю. Хотя, конечно, понимаю, что есть масса людей, которые в материальном плане живут хуже меня и моей семьи. Но мне кажется, что как раз этих людей абстрактные «права человека» не сильно волнуют.

Мне трудно сказать, что имеет в виду это самое большинство, когда говорит, что его права попираются. Думаю, просто далеко не все понимают, о чем идет речь. Ведь трактовка термина «права человека» весьма широкая. Есть Всеобщая декларация прав человека ООН, существуют права, зафиксированные в нашей Конституции, добавьте к этому положения Заключительного акта Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству. Но в последнем документе, скажем, упор делается на права политические, что касается прав социальных, то сформулированы они крайне расплывчато, нет там четких критериев их соблюдения. Или, например, в статье 25 декларации Объединенных Наций говорится, что «каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи».

Но что это значит на практике, понять крайне сложно. Совершенно очевидно, что в различных условиях и в разные периоды и в разных странах термины «благосостояние» и «здоровье» способны варьироваться в огромном диапазоне.

- У нас есть люди, заявляющие о нарушении прав человека, если третий день сантехник не реагирует на поданную ими заявку в ЖЭК…

- Полагаю, большинство наших сограждан, которые считают свои права попранными, на самом деле не сильно понимают, что есть эти самые права. И каждый трактует их очень вольно, главным образом, опираясь на личностные критерии оценки.

- Конечно, результаты зависят от вопроса, сформулированного социологами. Когда сограждан попросили назвать права человека, которые они считают главными, то по ранжиру они выстроили ответы таким образом: право на бесплатную медицинскую помощь, на труд и бесплатное образование.

- Вот здесь наши сограждане очень серьезно заблуждаются, смешивая понятия «права человека» и «социальная справедливость». К примеру, ни в одном международном документе не зафиксировано право на бесплатную медицину. И нет там положений о бесплатном образовании. Формулировки о том, что каждый человек имеет право на образование и медицинское обслуживание присутствуют, однако ни в одном документе, определяющем права человека и принятом мировым сообществом, понятия «бесплатное» нет. На это есть причина: в подавляющем большинстве стран мира за образование и медицину необходимо было платить всегда. Но, опять же, к правам человека это не относится. Думаю, наши люди серьезно заблуждаются, путая положения международных документов о правах человека с воспоминаниями о советском прошлом и своими иллюзиями о «сладком» западном настоящем.

- Сравнивать есть с чем… Но кто нам мешает сегодня вернуться к тем, пусть не лучшим стандартам медицинского обслуживания и высокому уровню бесплатного образования, которые мы помним?

- Все-таки бесплатная медицина сейчас существует, о качестве ее говорить не буду. Часть населения, имеющая льготы, ее услугами пользуется. Что касается образования, то начальное остается у нас бесплатным. Школьные поборы с родителей реальной платой назвать пока трудно, какие-то деньги собирали всегда, я учился в советской школе и помню, как наши родители делали «взносы». Было? Да.

Так что сказать, что у нас полностью отсутствует бесплатное образование, тоже нельзя.

Дело в том, что у нас повысились жизненные запросы, вот в соответствии с ними мы и формулируем свои потребности. В головах людей образовалась весьма специфическая мировоззренческая смесь: фактически, в понимание того, что должно быть у человека, включаются как самые передовые достижения советского строя, так и картинки прорывных успехов жизни на Западе. Вот этот коктейль пьянит, люди считают, что хорошо было бы иметь «советское», бесплатное медицинское обслуживание, но на западном уровне – самом высоком, который там могут позволить себе исключительно хорошо обеспеченные люди. Или получать «кембриджско-оксфордское» образование - но тоже бесплатно. При этом мало кто задумывается над тем, что такого никогда и нигде не было, да и сейчас нет. Узнайте стоимость обучения в Кембридже, за академический год придется выложить от 13 до 30 тысяч фунтов стерлингов, иностранные студенты платят и специальный сбор, около 5 тысяч, да еще расходы на проживание около 10 тысяч. Обменный курс рубля и фунта приводить не стану.

- Получается, мы с легкостью необычайной смешиваем понятия «права человека» и «социальная справедливость»... На недавней конференции Общероссийского народного фронта говорилось о необходимости строить эту самую социальную справедливость. И как может выглядеть «здание» по завершении стройки?

- В идеале нам как раз и необходимо материализовать представления, существующие ныне у сограждан. Создать некий сплав модели социальной справедливости с обеспечением прав человека в том историческом контексте, который принят у нас в стране. Не в западном его варианте, а именно в нашем, соблюдая отечественную иерархию ценностей, которую именуем «правами человека». Видимо, так и выглядит достойная цель.

Другое дело, что добиться этого в реальности крайне трудно. Сочетать все эти компоненты довольно сложно, потому что речь идет о разных системных подходах. Все-таки государство с высоким уровнем социального обеспечения и социальной справедливости – это государство, ориентирующееся не на классическую капиталистическую модель развития. Это – общество с очень большими налогами, именно они дают возможность создать высокие стандарты социальной защиты, как во многих странах Северной Европы, к примеру. Готовы ли мы к этому – не знаю.

Но есть и еще одно слагаемое: высокая степень собираемости этих самых немалых налогов и жесткая кара за их неуплату. И опять: нет у меня ответа на вопрос, готово ли наше общество к подобным новшествам. Мне лично кажется, что на данном этапе наше общество живет в некоем состоянии раздвоения: от государства мы требуем соблюдения законов, но для себя лично готовы оставить массу лазеек и оправданий для незаконного поведения или даже вовсе для жизни «по понятиям». Ясно, что этому есть масса объяснений, но, так или иначе, это факт. И я думаю, что эти два обстоятельства серьезно взаимосвязаны. В конце концов, все чиновники, прокуроры, судьи и полицейские не с Марса прилетают, а растут среди нас, в нашем обществе, впитывая с детства тот образ мысли и жизни, который гласно или негласно одобряется окружающей их социальной средой, начиная с семьи, с друзей. И тут не свалишь, как было в 1917-м, всю вину на «реакционный класс потомственных угнетателей», так как все же в подавляющем большинстве случаев чиновничья корпорация формируется у нас не по наследственному признаку, как когда-то.

Раздвоение выражается и в постоянных воспоминаниях на советскую тему. Но отсыл к советскому опыту не очень применим. В то время налоги существовали, но сама система их сбора была иной: скажу так, их просто заранее «удерживали», выплачивая не самую высокую заработную плату. При этом негласно оговаривалось: да, получаете вы немного, но мы, государство, на «все остальное» обеспечиваем вам социальный пакет. Как применить эту схему к современной России – сказать трудно, я не вижу на данный момент аналогичной работоспособной модели. Но, в принципе, наверно, к этому надо стремиться, поскольку вопрос социальной справедливости был, есть и будет крайне актуальным именно для нашей страны. Я не экономист, но, видимо, для такой страны, как Россия, все же нужен компромисс между свободной рыночной экономикой и социально ориентированным, масштабным государственным участием в экономике.

- На нашем крайне расширенном представлении о правах человека действительно сказывается сегодняшняя жизнь в «потребительском обществе», желание иметь «златые горы». Только ведь предела желаниям нет…

- Да, так оно и есть, мы – на перепутье. Чтобы немножко развлечь читателя, я готов сравнить эту модель с моделью российского феминизма. Женщины хотят столько же прав, как и западные феминистки, но при этом требуют, чтобы за ними ухаживали так, как это было в XIX веке, и осыпали подарками из категории тех, которые покупают для ублажения своих пассий наши олигархи. Не очень при этом понимая, что западный феминизм это как раз такое добровольное «омужланивание» - отказ от всей системы социальных особенностей и специфики в отношениях полов в обмен на достижение некоего равноправия с мужчинами в других областях жизни. Проще говоря, для того, чтобы что-то получить в социальной сфере, западные женщины готовы от многого отказаться, включая и все исторические привилегии «слабого пола». Мне все это не близко, но приходится признать, что у нас традиционной в большинстве случаев стала другая модель – и рыбку съесть, и косточкой не подавиться…

В реальной жизни эти вещи несовместимы. Именно поэтому, повторю, в умах людей сегодня царит смесь понятий из нашего недавнего исторического прошлого и восторженных представлений о «роскошной жизни» на Западе. И не очень мы понимаем, что подобного коктейля никогда и нигде не было, эти мечты трудноосуществимы. Для достижения подобной цели следует приложить огромные усилия, в том числе, нам следует измениться самим.

Кстати, принципиальная неосуществимость многих укоренившихся уже иллюзий приводит к тотальному недовольству жизнью и раздражению. Причем чаще всего это недовольство адресуется не к самому себе, а к окружающей действительности, в которой люди и находят массу виноватых. А этот фактор уже можно эффективно использовать в целях борьбы за власть, что мы и можем наблюдать, в том числе, в настоящее время. Кстати, я не исключаю, что такой взгляд на жизнь кем-то умышленно подкармливается как раз с подобными целями – вечно недовольного человека всегда легче толкнуть на баррикады.

Вернусь в этой связи к упоминавшемуся сбору налогов: в Западной Европе социальный договор базируется на тотальном законопослушании в этой сфере. Там люди – в своем подавляющем большинстве – соблюдают законы. А заодно и с готовностью стуканут на вас, если вы их не соблюдаете. Мы же предпочитаем известную формулу: «Чтобы у меня все было, а мне ничего за это не было». Следует растолковывать всю опасность этой утопии, но, с другой стороны, нельзя ведь говорить, что во всем виноваты граждане с их необузданными фантазиями на тему прав человека.

Мы находимся в состоянии болезненной трансформации с не очень внятными целями развития, и только подбираемся к их формулированию. Понятно, что этот процесс породил массу негативных явлений, начиная от криминальной революции и заканчивая коррупцией и, в ряде случаев, несоблюдением прав человека. Все это тоже было бы глупо отрицать.

Просто реальная ситуация не такая плоская, как ее обычно трактуют противоборствующие стороны – одни говорят, что «все хорошо», другие, что «все плохо». Реальная жизнь всегда сложнее таких пропагандистских картинок.

- В последние дни марта был опубликован доклад Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за 2012 год. Кратко комментируя его положения, Владимир Лукин заметил, что число жалоб о нарушении социальных прав граждан за прошлый год не возросло. Из чего он делает вывод: государству в целом удавалось справляться с негативными последствиями кризиса. Получается, на социальные права сограждан влияют и мировые финансовые и экономические неурядицы?

- Что касается мирового кризиса и его последствий для России, то мы получили то, за что боролись. Разрушая Советский Союз, мы очень хотели, как раньше твердили, «интегрироваться в мировую экономику». Ну, «интегрировались»… Со всеми плюсами получили и все минусы, стали невероятно зависимыми от конъюнктурных колебаний на всех рынках и биржах.

- Да просто от курса рубля применительно к доллару и евро!

- Конечно. Мы же теперь крутимся в одном беличьем колесе с западными государствами. Если раньше мы жили в рамках собственной системы, пытаясь расширить ее действие на наших союзников по Совету экономической взаимопомощи, то теперь приняли правила игры Запада – со всеми его болезнями, неурядицами и проблемами. Зато теперь можем с полной ответственностью заявлять: «Ура - мы интегрировались в мировой рынок».

- Вернусь к тому самому обменному курсу. Если наша валюта, как предсказывают самые пессимистичные эксперты, вдруг упадет до 35-40 рублей за доллар, то резко повысятся цены на продукты, потому что у нас огромная зависимость от импорта. Тогда и нарушатся права человека, разве нет?

- Если наше население права человека понимает, прежде всего, в социально-экономическом смысле – то да. Будет расти недовольство сограждан. Лучшее – враг хорошего, в массе своей мы пока не научились сознавать себя в этом мире. Ну, а каким образом можно защититься от этих неурядиц? Протекционистскими мерами оградить собственный рынок? Но наш обыватель вовсе этого не желает, он хочет иметь много дешевых и доступных импортных товаров. Иностранные автомобили - потому что «Жигули» ему не нравятся. Мечтает потреблять еще больше – но настаивает на том, чтобы на нем не сказывались колебания курса доллара. Это невозможно, мы пребываем в мировоззренческой ловушке. Многие грезят о каких-то фантастических, идеальных условиях жизни, которые порой невозможны даже в «лабораторных» условиях. Причем, подавай все здесь и сейчас.

- Интересно вот что. В России – к огорчению Запада – не считают важными право на участие в управлении обществом и государством, а также право на свободу собраний, манифестаций, среди опрошенных таких по 3 процента. Люди не верят, что могут изменить жизнь к лучшему своим участием в общественной жизни или же их все устраивает?

- У нас иная политическая культура, отличная от западной. Все-таки и там, и у нас часть либерально ориентированного интеллектуального класса в России трактует права человека совершенно иначе, нежели большинство нашего населения. Для нас эти права сосредоточены именно в социально-экономической плоскости и в сфере той самой социальной справедливости. Те же права, которые более всего беспокоят Запад и его наших апологетов, всяческие «свободы» и права меньшинств, исторически наш народ интересуют куда меньше. Мы в принципе хотели бы доверять власти и жить относительно спокойно, в обстановке относительного достатка и порядка.

- То есть мы готовы делегировать соблюдение прав человека властям?

- Так проще. И, в той или иной степени, подобным образом происходит во всех странах. Это и есть основа демократической системы: народ делегирует защиту своих прав ветвям власти. Механизм одинаков повсюду, вопрос, опять же, в трактовке термина «права человека». Нам все время пытаются внушить, что права человека – это именно то, что тревожит Запад. А наши заботы – это некая ерунда, которая никого не должна интересовать.

Скажем, было ли массовое обнищание народа в 90-е годы нарушением прав человека? Или массовые преступления в отношении русских в зонах различных постсоветских конфликтов и их изгнание? На мой взгляд – да, было. Но профессиональных правозащитников это никогда особо не волновало.

- Осенью прошлого года наш МИД представил доклад о ситуации с обеспечением прав человека в Соединенных Штатах Америки. Одна из глав была посвящена экономическим и социальным правам граждан заокеанской страны. Приведу выборочные данные: в США 12,8 миллиона безработных, у 40 миллионов человек отсутствует медицинская страховка, 14,5 процента семей испытывают нехватку продуктов питания. К этим подсчетам можно добавить и другие, но не стану, главный вопрос вот в чем: многие ли в России понимают, кто пытается учить нас соблюдению прав человека? Гляньте газеты, посмотрите интернет – обо всем том, о чем говорит наш МИД, практически ни слова. Продолжаем «молиться» на Запад?

- Эта иллюзия сохраняется, она внедрялась в сознание людей длительное время, и развеять ее крайне трудно. При этом нельзя не признать, что на Западе некоторые социальные механизмы отработаны гораздо лучше, чем у нас, работают они гораздо эффективнее, чем в России. Но сказать, понимают ли наши люди, «откуда ветер дует», трудно. Полагаю, многим это вообще безразлично, они даже об этом не задумываются, в основном, это предмет дискуссий нашего околополитического класса. Люди, жалующиеся на недостатки медицинского обеспечения в России, совершено не думают о том, кто об этом говорит и где находится сама Америка. Те же, кто размышляет на эту тему, делятся на две группы: априори верующих в Запад и тех, кто пытается мыслить трезво. При этом болезнь западнофильства у нас прибрела очень большие масштабы и достигла широких слоев населения, примитивный стереотип «Там жизнь лучше» остается крайне распространенным.

- В начале нашего разговора вы рассказали, что у вас «все нормально». В завершение спрошу: значит, лично вам ничего по части прав человека не нужно?

- Хотел бы я пользоваться медицинским обслуживанием того уровня, который существует, скажем, в Германии? И, к тому же, бесплатным? Конечно – я ведь тоже обыватель. Просто не считаю, что мои права в этой области ущемляются, потому что и раньше не видел бесплатной медицины на таком уровне.

Что касается прав и свобод политических, то здесь я себя обделенным не считаю. Точнее, я считаю, что я обделен не более, чем если бы я жил где-нибудь в Америке или в Голландии, так как какие-то рамки, какие-то политические игры есть везде. Просто специфика разная. Абсолютной свободы не существует в природе. Российская специфика ограничений мне ближе и понятнее, чем, скажем, голландская.

Я считаю, что мы находимся в тяжелой ситуации восстановления после разрушения нашей прежней, советской системы, пребываем в процессе поиска оптимальной модели существования. Этот процесс осложняется реальными проблемами, такими, как коррупция, неправосудные решения и перекосы в экономике. При этом существуют иллюзии и диспропорции в восприятии реальности большинством населения. И по поводу того, как нам надо жить, и того, как живут на Западе, который мы, к сожалению, по-прежнему в массе считаем образцом для подражания.

Вот все эти слагаемые и формируют картинку соблюдения прав человека в России у наших сограждан.

Есть ли нарушения в этой области? Есть. Носят ли они тотальный характер для большинства населения? Нет. А обвиняют нас в этом потому, что Запад и его любители в России вкладывает в этот термин совершенно иные понятия с вполне манипулятивными и корыстными политическими целями.

Беседу вел Виктор Грибачев