Академик Владимир Фортов: «Наука сегодня держится на голом интересе и инерции»

На недавних выборах президента Российской академии наук на развилке трех дорог встретились три научных богатыря. Прямо пойдешь – ничего нового не найдешь. Налево – будет тебе погибель от чиновников, направо – ждут финансовые трудности, отъём зданий и заказников - всего того, что именуется «собственностью»… В общем, и тут и там ждут нелегкие сражения, а чтобы выиграть их, надо избавиться от страхов и сиюминутности. Кто же способен на такое? На этот вопрос и отвечали члены Академии, выбирая себе нового президента.

Из трех кандидатов – Жореса Алфёрова, Александра Некипелова и Владимира Фортова – общее собрание РАН остановилось на последнем. Именно с ним академики связывают будущее российской науки, гарантию ее развития.

Мне посчастливилось три десятилетия назад подружиться с Владимиром Фортовым, и с той поры наши жизненные пути шли рядом, часто пересекаясь и никогда не вступая в противоречие. В последнее время мы беседовали и встречались чаще, чем обычно, и связано это было конечно же с выборами нового президента РАН. Академик Фортов лидировал и на диспуте в Доме ученых, и на заседании президиума РАН, и на общем собрании. Его программа, хотя и излагалась несколько суховато, была четкой и ясной: он твердо знает, что надо делать, чтобы Академия развивалась намного быстрее, чем это было до сих пор.

На мой взгляд, его суждения из наших бесед дают вполне четкое представление о новом президенте РАН, о его характере, о его возможностях и целях. Однажды я спросил его:

- У вас в кабинете висит только один портрет – Якова Борисовича Зельдовича – почему?

- Я вырос на его работах, на его книгах. Уникальный человек! Американцы долгое время не верили, что такой ученый реально существует. Думали, коллективный псевдоним. Он был необычайно активен в широком диапазоне интересов, и в моей науке – физике ударных волн, детонации, горении. Он был лидер, далеко обходил американцев. И был засекречен, а потому американцы и считали, что «Зельдович» - целая команда ученых. Когда он стал доступен, и они познакомились с реальным Зельдовичем, то были совершенно потрясены его интеллектом, научной эрудицией, действительно равными коллективному разуму. Его работы определили развитие физики ударных волн еще лет на тридцать-пятьдесят. Это был фантастический человек, «отрывчатый», веселый, любитель всевозможных розыгрышей.

- И как вы впервые с ним встретились?

- Весьма своеобразно. Я был студентом. На физтехе… Кстати, у меня там сейчас кафедра. И что удивительно: потрясающие ребята попадаются – они делают дипломные работы на уровне докторских диссертаций. Причем без скидок. Но о физтехе разговор другой… Так вот, сделал я одну работу в «ящике». Однако у меня не было московской прописки – сам я из Ногинска, а из «ящика» меня пытались взять в Москву. Было написано, как положено, несколько бумаг, но результата никакого. Обычные резолюции: «возможностей нет», «отказать», и мы с женой уже взяли билеты во Владивосток, чтобы работать там. А в это время проходил симпозиум по горению в Ленинграде. Я только-только защитил кандидатскую – 23 года было. И там я доложил о своей работе, начатой еще студентом. Но какой-то дядька лысый довольно нахально меня перебивает все время, да и я отвечал не очень тактично – это я сейчас хорошо понимаю… Потом «дядька» подходит ко мне, задает вопросы. Разговорились.. Он начал советовать попробовать одно, другое… Но я отвечаю, что этой проблемой заниматься не буду, а уезжаю на Дальний Восток, чтобы попробовать с кибернетикой -таков был профиль тамошнего института. «Дядька» тут же выяснил причины и главное - отсутствие прописки. Он подвел меня к Семенову… И мне сразу дали в Черноголовке, что рядом с моим Ногинском, двухкомнатную смежную квартиру. Уже потом, когда я стал заведующим лабораторией, членом-корреспондентом АН СССР, и переезжал в другой дом, я предложил эту квартиру отдать своему механику, так он с негодованием отказался – времена меняются. Чему, кстати, я очень удивился… Вот так благодаря Якову Борисовичу Зельдовичу – «дядьке» - я попал в Черноголовку, где работаю и по сей день. Он всегда помогал людям. А в моей жизни оставил очень яркий след, и сейчас его мне очень не хватает, не говоря уже о его любимой науке о горении и взрыве. Сегодня такого масштаба ученого в ней, к сожалению, нет.

- Это уже было после Арзамаса-16, после атомной проблематики?

- Да, он работал уже в Химфизике и Институте космических исследований, жил неподалеку – на Воробьевых горах. Этот человек определял лицо нашей науки… Извините за это «лирическое отступление», но мне хотелось бы подчеркнуть значение Зельдовича. Вот сейчас решается проблема использования лазера для получения сверхвысоких температур. Когда только появились лазеры, он сказал: надо заниматься ими и ударными волнами, мол, бросьте все остальное… И тут же обронил фразу: «используйте рентгеновское излучение!» Прошло много лет, и сегодня именно это направление наиболее перспективно. Не буду вдаваться в детали, но он, конечно, гений!

- А вы все время в Черноголовке?

- Да, научный центр теперь расширился, стал известным, а раньше был закрытый город. Здесь прекрасная библиотека, хорошие условия для работы. Всегда была великолепная атмосфера. Достаточно сказать, что до сорока лет у меня не было выходных. Никто не принуждал работать в субботу и воскресенье – сами шли! Помню, гуляли мы с академиком Николаем Николаевичем Семеновым, что-то обсуждали. Это было поздно вечером, а окна в институте горят во всех лабораториях. И Семенов начал комментировать: «Вот в этой лаборатории хорошо работают…», и тут же называл фамилию сотрудника. Не тратили время на добывание приборов, денег и всего остального, что отнимает очень много сил, а эффект невелик… Тут как-то приезжал коллега из Америки, из Лос-Аламоса – у нас с ним шло негласное соревнование, он занимался тем же, чем я. И вот он все расспрашивал, как нам работается. И вдруг, послушав и понаблюдав, выдал, что с удовольствием поработал бы у нас младшим научным сотрудником, потому что в Америке у него пятьдесят процентов времени уходит на пробивание разных программ, на добывание денег. А у нас в те времена такой бюрократии не было: если идея принималась, то все остальное шло автоматически – и приборы, и деньги. Наука была так организована, что все «лишнее» шло мимо нас… Артшуллер, который поработал в Арзамасе-16, говорил о тех временах, что это был «золотой век физики». И тогда за очень короткое время в физике было сделано невероятно много, сегодня это кажется невообразимым.

- На чем же держится наука сегодня?

- Честно? На голом интересе и инерции. На чем еще? Я приезжаю на международную конференцию и делаю доклад на английском языке. Рядом стоит переводчица – так она получает денег в пять раз больше меня. Лучше идти в переводчики, чем в ученые. Так что работать сегодня в науке никакого «экономического интереса» нет, только энтузиазм.

- И тем не менее?

- Есть большая наука - фундаментальная! По известному образному выражению, она – та самая яблоня, которая дает яблоки. А мы почему-то заняты лишь изготовлением тары для них, будто главный лозунг и смысл нашего времени воплотился во фразу: «Реализация со склада в Москве». Общество должно понимать, что в России остается еще «островок науки» - это Академия наук, где есть еще квалифицированные специалисты, которые не хотят уезжать, а рвутся работать, где еще сохранились силы, чтобы вести фундаментальные исследования. И нужно не перекраивать этот «островок разума», а беречь его и расширять.

- Как известно в узких кругах, вы – увлекающийся человек. В то время, когда работали вице-премьером и министром в правительстве Черномырдина, постоянно летали на боевом истребителе. Откуда такая страсть?

- Я родился и вырос на военном полигоне в Ногинске. Это был филиал Центрального научно-исследовательского института Министерства обороны. Мой отец работал инженером по вооружению. Все военные городки построены по одному принципу: дом культуры, от него по - прямой штаб, а вдоль аллеи - забор. Он, конечно, дырявый, и основное время мы проводили на аэродроме. Было безумно интересно. Самолеты непрерывно взлетали и садились. Аварии случались очень часто. Каждую неделю хоронили по экипажу. Мы это хорошо запомнили, потому что пионерами стояли в почетном карауле. Ну а на авиационной свалке было много обломков самолетов, и мы находили там удивительные вещи. Впервые я там увидел полупроводники, которые мы выкалупливали из бортовых радиостанций. Ну и многое другое… Естественно, что мы мечтали летать. Когда мне представилась такая возможность, я это и делал…

- Академик – летчик-истребитель, потом восхождение на Эльбрус, погружение в батискафе, под парусами через океан… В общем, академик-экстремал…

- Просто появляется возможность, и я стараюсь ее использовать. К примеру, парус. Был на физтехе яхт-клуб, записался туда… Надо сказать, что в то время за школьниками буквально охотились. Тренер по стрельбе, тренер по баскетболу, тренер по легкой атлетике – приходили в школу, агитировали нас идти к ним. Сейчас, к сожалению, этого нет… А это очень важно, потому что спорт дает очень многое. Если у меня что-то трудно идет, то, скорее всего, я на правильном пути. К этому меня приучил спорт. Для меня они – наука и спорт - идут вместе. И там, и там мы должны дойти до края своих возможностей. Ведь человека судят не по его достижениям, а по его ошибкам. Если человек что-то делает и не ошибается, значит он это делает не в полную силу. А если он делает и ошибается, а потом идет дальше, то он на верном пути. Такую мысль в свое время высказал академик Лев Андреевич Арцимович, и я с ним полностью согласен.

В то же время, если вы чувствуете, что риск вероятности неудачи более десяти процентов, то лезть туда не надо, иначе вы авантюрист. Если вы хорошо подготовлены и уверены, что дойдете, то надо идти…

- С таким же ощущением, наверное, и пересекали под парусом Атлантику?

- Нас было пятеро. Начали свой путь чуть южнее Кубы и Ямайки. Там много бухт – идеальное место для пиратов. 26 ходовых дней, и мы оказались на севере Шотландии. Но даже в сложных условиях нам было понятно, что надо делать.

- А на дно Байкала удалось спуститься?

- Да, конечно. У меня был научный интерес: есть ли там гидраты? Они образуются при определенном давлении и температуре и похожи на снег. Таких гидратов на земле много, больше, чем обычных нефти и газа. Но добывать их и использовать – это серьезная энергетическая проблема. Увидел своими глазами с помощью специальной установки, как эти гидраты образуются. Первые появились на глубине порядка 80-ти метров, потом их все больше и больше, а глубже километра они вдруг пропадают.

- Это действительно будущее энергетики?

- Скорее всего, да.

- Во время прошлых выборов президента РАН, как известно, вы были одним из кандидатов. Помню, вы опубликовали свою программу, но уступили академику Осипову. Что из той программы все-таки удалось осуществить?

- За это время в Академии мы осуществили несколько крупных программ. В частности, одна из них связана с РЖД. Другая - с Минатомом. Удалось объединить оборонные вещи – ту же «бомбовую тематику» с фундаментальной наукой, и это позволило получить уникальные результаты. Отметил бы еще одну работу, связанную с «плазменным кристаллом». Очень давно люди обращали внимание на то, что при определенных режимах плазма ионизируется. Это «экзотика», так как в природе плазма ведет себя беспорядочно, а тут она выстраивается определенным образом, то есть образуется «плазменная жидкость» и «плазменный кристалл». Мы работаем вместе с электронщиками и учеными института Макса Планка на борту Международной космической станции. Кстати, сейчас они ведут очередные эксперименты по «плазменному кристаллу». Результаты получаем очень интересные. Хочу отметить работу академика Евгения Велихова по фазовым переходам в плазме. Не буду рассказывать о ней подробно, но, поверьте на слово, – это уровень Нобелевского класса. Мы развернули широкие контакты с международным научным сообществом. Сегодня ситуация в науке меняется коренным образом. С одной стороны, мы начинаем испытывать дефицит идей – я имею в виду большие проекты, которые всех бы заинтересовали, а с другой стороны - у нас сегодня очень остро стоит кадровый вопрос. Мало привлекаем молодых. Это уже не политический вопрос, а вопрос жизни. И он касается судьбы нашей науки.

Но самая главная опасность - за последние годы пышным цветом расцвела бюрократия в науке. Это что-то поразительное! Фундаментальная наука всегда отличалась профессионализмом. Ученый формировался «по ступенькам» - научный сотрудник, кандидат наук, доктор. И по этим ступенькам надо было обязательно пройти, прежде чем ты станешь уважаемым человеком в науке – автором книг, хороших работ и так далее. И тогда ваше решение становится важным и решающим. Лучше ученого этого сделать никто не может. Так принято во всем мире. Но у нас все стало совсем по-другому! Вы вынуждены объяснять людям, далеким от научной работы, ваши идеи и предложения. А они соглашаются или нет. Парадокс! Приведу пример. Я, как директор института, имею порядка восьми миллиардов рублей в год и распоряжаюсь судьбой 1300 человек, но чтобы купить несколько десятков паяльников по 40 рублей за штуку, должен проводить конкурс, написать пачку бумаг, которые никому никогда не потребуются. В своем портфеле я ношу копию одного документа. Это всего одна страничка, написанная рукой академика Харитона. На ней схема атомной бомбы, и этой странички хватило для того, чтобы развернуть всю промышленность Советского Союза, обеспечить успешную работу ученых, которыми руководил Юлий Борисович. Одна страничка в прошлом и горы бумаги сегодня! Как объяснить, что тогда ученым верили, а сейчас нет?!

- Может быть, имеет смысл радоваться такой ситуации?

- Что вы имеете в виду?

- Чиновники всегда чуют, что перспективно, а потому и липнут сегодня к науке. Значит, на судьбу науки можно смотреть с оптимизмом?

- На самом деле такое пристальное отношение чиновников к нам только тормозит наше движение. Что греха таить, сегодня наши ученые многие препараты, реактивы, а подчас и приборы возят к себе в лаборатории в своих чемоданах, потому что годы уходят на их получение по официальным каналам. А все должно быть иначе. Помню, шли мы Николаем Николаевичем Семеновым, нашим Нобелевским лауреатом, по корпусу нового института. Он увидел табличку на двери бухгалтерии: «Прием ученых с 9-ти до 12-ти». И пришел просто в ярость. Я никогда его таким не видел. «Вы для кого работаете?!» - кричал. Ученый должен быть в центре внимания, на него должны все работать, а не на чиновников…

Пирамида перевернута сейчас… Мне нужно написать план. Для меня это не проблема – сяду, напишу. Но зачем? Для кого? Нет ответа…

- Нынешнее положение Академии наук у многих вызывает тревогу…

- Я убежден, что Академия наук – это лучшая система для проведения фундаментальных исследований. Так получилось, что я поработал и в «ящике» (кстати, и сейчас работаю с секретными институтами и учреждениями), много занимался вузовской и академической наукой, знаю Академию изнутри, а потому могу вполне ответственно сказать, что Академию наук, конечно же, надо сохранять. И надо ясно понимать, что мы добьемся конкурентоспособности на мировом рынке только в том случае, если изменения в Академии будут осуществлять сами ученые, конечно, не без поддержки «сверху». Любые другие «реформирования» приведут лишь к плачевным результатам.

Недавно президент проводил совещание, на котором прозвучала цифра 3 процента. Это рост ВВП. Но вспомните, Советский Союза разрушился как раз, когда была точно такая же цифра роста ВВП. Значит, нам надо искать правильную траекторию движения вперед, и найти ее может только Академия наук.

- Делаю вывод: вы - оптимист!

- Жорес Иванович Алфёров по этому поводу говорит так: «Конечно, оптимист, потому что все пессимисты уехали…»

…В избирательной гонке победил академик Фортов. Теперь ему станет намного труднее, но я уверен: он выдюжит, потому что относится к тем самым русским богатырям, которые и в науке и в жизни привыкли побеждать.

Беседовал Владимир Губарев