Столетие
ПОИСК НА САЙТЕ
13 февраля 2025
Алексей Тимофеев: «Учиться приходилось всем, от солдата до Верховного»

Алексей Тимофеев: «Учиться приходилось всем, от солдата до Верховного»

Беседа с писателем, автором книги «Как русские научились воевать»
30.01.2025
Алексей Тимофеев: «Учиться приходилось всем, от солдата до Верховного»

Война – это место не только для подвига и страданий. Война – это и место тяжелейшей учебы. Кто лучше учится на войне, на своих ошибках, на ошибках противника, тот и побеждает. Тема нашей сегодняшней беседы – как русские учились воевать во время самой тяжелой войны. Наш гость – историк и журналист Алексей Тимофеев.


- Начнем с того, что в 1970-е годы вышел известный документальный фильм Константина Михайловича Симонова «Шел солдат», в котором знаменитый писатель, и не только писатель, а человек, который провел все четыре года на фронте, беседует с простыми солдатами. Как вы думаете, Алексей Викторович, почему Симонов почувствовал, что в определенной степени нужно изменить «оптику войны»? Ведь в чем была особенность истории Великой Отечественной войны при советской власти? Она была максимально идеологизирована, и получалось так: у нас были самые лучшие солдаты, самые лучшие офицеры, самая лучшая техника. И возникал вопрос, если у нас было все самое лучшее, то почему мы столько отступали, стольких потеряли?

1.Акиньшин.jpg

– Константин Михайлович Симонов это, конечно, классик нашей литературы, прежде всего военной литературы. Я сам вырос во многом на его произведениях. Смотрел и этот фильм «Шел солдат». Он, правда, не так широко показывался в 70-е годы, я его тогда не видел, посмотрел уже в 90-е годы, и что для меня стало значимым моментом? С одним из тех сорока полных кавалеров ордена Славы, которых Симонов опрашивал в своем фильме, мне выпало встретиться в 1995-м году, спустя 20 лет. Это Александр Васильевич Акиньшин  – фронтовой минометчик, замечательный интеллигентный человек, обладавший даром емко и убедительно говорить. Он рассказал ряд важных вещей. На фронте, он говорил, что увидел крепость нашего солдата, его выносливость, его смекалку. «Мы оказались нутром покрепче» – его вывод. Хотя были, конечно, тяжелые потери. Акиньшин – участник Сталинградской битвы от первого до последнего дня, он рассказывал, что на минометных позициях они утром видели, как колоннами шли на передовую наши бойцы, «а потом нам говорили, что они почти все полегли»...

– Должна была быть только победа, одна на всех...

– Да. Когда я читал биографии этих полных кавалеров ордена Славы, то увидел: у них очень много общего. Они все выходцы из деревень центральной России, кто-то подмосковных, кто-то дальше. Из хороших крестьянских семей, золотой фонд народа. У русского человека нет злобы в душе, ведь эти советские солдаты – всё равно все были крещеные, по духу православные, хотя дети уже советской эпохи. Трудно разозлить русского медведя, но если он разозлился, то его никто не может остановить, даже эта лучшая армия мира, которой действительно была в начале войны немецкая армия.

Так вот, в начале 1995 года, накануне 50-летия Победы, общество начало к этой дате готовиться. И власти поняли необходимость эту дату отметить. В Центральном доме Российской армии проводилась встреча с полными кавалерами ордена Славы, в Москве их тогда было 29 человек. Их пригласили в ЦДРА, они пришли, кто-то даже в военном мундире. В годы войны они были совсем молодыми, им было 20, 20 с небольшим лет, а здесь им было 75 или чуть меньше, все были еще крепкие. Как-то до этого в начале 90-х на них мало обращали внимания, а тут – почет, фотосъемка. В ходе этой встречи я взял у них довольно обстоятельные интервью. Они очень охотно говорили, чувствовалось, что у них многое наболело… Рассказали мне, как дрались немцы. Все ветераны подчеркивали, что это была отлаженная машина – четкое взаимодействие, прекрасная техника, причем авиация и артиллерия вовремя наносили удары, поддерживая пехоту. Они, кстати, по своим били реже, чем мы. На войне такое бывает, когда бьют по своим. У них была отличная связь. Я говорил потом с ветераном батальона радиоперехвата, он рассказывал, что они на полях только что прошедших боев с разбитых немецких танков отвинчивали радиостанции, потому что они были лучше американских, не говоря уже о наших. Все отмечали силу нашего противника.

– В технологическом плане Германия, безусловно, шла впереди. Но тут были разумные наши решения: если танк живет в среднем 3-5 боев, зачем его отделывать как иномарку? Наши танкисты говорили, насколько было удобнее сидеть в танке американском, в английском. Но, в результате, мы смогли на условную тонну металла выпустить в два, три раза больше танков, чем немцы. И когда говорят, что мы завалили трупами, мы не трупами завалили, мы техникой завалили, на самом деле. Это страшно, когда ты видишь сгоревшего танкиста, но если ты понимаешь, что вместо танка шел бы взвод, то погибло бы уже 30 человек….

– Танкист Михаил Алексеевич Большаков, с которым я разговаривал, дал такую оценку: американские танки уступали нашим. Т-34 был великолепнейший танк.

– По ленд-лизу мы получили неплохие самолеты, в том числе американский истребитель «Аэрокобра». В процентном отношении мы довольно много ленд-лизовской техники использовали. Это тоже важный момент. Но, представьте себе, американцы отказались от поставляемой нам «Аэрокобры», они посчитали, что этот самолет не годится для театра военных действий, где воевали американцы. А наши специалисты увидели возможности самолета, грубо говоря, смогли научить его воевать. И опять мы видим некий коллективный разум. Это случилось не в один какой-то день. «О! Я все увидел!» Это была работа и авиационных инженеров и техников, и летчиков-испытателей, и авиационных командиров, работа летчиков-асов. Этот опыт каким-то образом аккумулируется, а потом транслируется. Здесь мы видим, что на войне все время создаются обучающиеся системы.

2. Архипенко.jpg

– Безусловно. Об этом я пишу в своей книге об Александре Ивановиче Покрышкине, летчике-мыслителе, который большую часть своих побед одержал именно на «Аэрокобре». А в моей книге «Как русские научились воевать» есть очерк-беседа с Героем Советского Союза летчиком-истребителем Федором Федоровичем Архипенко. Белорус, прекрасный человек, последние годы жил в Москве. Прошел всю войну от и до, начал рядовым 19-летним летчиком, стал командиром эскадрильи, заместителем командира полка.. Он очень ярко рассказывал, как мы научились летать. Он любил этот самолет, «Аэрокобру», называл её «Бэллочка» (фирма-производитель «Бэлл»). Говорил: «Жужжит, как пчелка, особенно когда заправишь её американским бензином» Архипенко тоже придавал громадное значение подготовке летчиков, слетанности своей эскадрильи. «Вот молодые летчики рвутся в бой, а я их не пускаю. В бой идут мои старики, которые уже мною обученные. Такие же ребята, летчики-истребители 20-25 лет, старше практически не было». Почему, кстати? Это очень рискованное дело, люди постарше, как правило, уже не рвутся в воздушные бои, а эти ребята еще почти не ведают страха смерти... А другой летчик, приводил пример Архипенко, знаменитый дважды Герой, однажды шестеркой вылетает, из них трое новичков и в результате все они сбиты. И сам ведущий был сбит и ранен. Это показывает, что значит в бою неслетанная необученная группа. Сам Архипенко с 1943 по 1945 год, когда создал слетанную восьмерку, летал почти без потерь.

В начале 1990-х я работал в журнале «Слово» и как журналисту мне была особенно интересна тема: как мы научились воевать, как мы победили, кто это делал в наших войсках? Так я пришел к теме летчика-истребителя Александра Покрышкина, так я пришел к судьбе и опыту командующего Авиацией дальнего действия Главного маршала авиации Александра Голованова . Я изучал, как они по ходу войны создавали свою науку побеждать.

– Именно так называется главный трактат о войне, который написал Александр Васильевич Суворов. Вы случайно использовали это? Или сознательно?

– Ну, конечно, сознательно. В первые годы войны шло возвращение к этим суворовским основополагающим законам. Удивил – победил, не числом, а умением и т.д.

– То есть Суворова не просто вспомнили, а действительно осознали, что его трактат, который был написан в конце XVIII века, это не только наше славное прошлое, но и живое настоящее, без которого мы не выживем.

– Безусловно.

– Мы говорим – научились воевать, но ведь подготовка к войне шла полным ходом. Или подготовится к войне невозможно?

– Как показывает история, в полной мере невозможно. Как мы помним, немцы уже воевали два года. У них уже произошел определенный отбор командиров. Потому что, когда начинается война, вдруг выясняется, причем в каждой войне, что люди, которые успешно продвигались по службе в мирное время, имели прекрасные аттестации и прекрасный внешний вид, оказывается, зачастую не соответствуют экстремальным условиям войны. И выдвигаются совершенно другие люди, которые в мирное время часто неудобны, имеют самостоятельное мнение, резко возражают начальству, характер у них не всегда покладистый.

– То есть немцы имели это преимущество?

– Да. Тем более, что у них после Первой мировой войны сохранились боевые традиции, офицерский корпус. А у нас что мы помним? Были вскрыты мощи Александра Невского. Над могилами Пересвета и Осляби, героев Куликовской битвы, грохотали компрессоры завода «Динамо». Могила Багратиона была также осквернена. И храм Христа Спасителя взорвали, а ведь это памятник героям Отечественной войны 1812 года, там же были плиты с их именами. То есть традиции в нашей стране были порушены, боевые русские традиции.

И еще важнейший момент. Всем известно о репрессиях командного состава РККА в 1937-1938 годах. Но есть и другой важный фактор –перед войной, когда Сталин начал к ней ускоренно готовится, армия увеличилась численно в несколько раз. Но за три-четыре-пять лет создать полноценные сержантский и офицерский составы невозможно.

3. Колобов.jpg

Не случайно наша кадровая армия в большинстве своем погибла или попала в плен в начале войны. Три миллиона попало в плен в 41-м! И по сути создавалась новая армия. И рядовой состав, и сержанты, и офицеры. Один из очерков моей книги так и называется «Офицерский состав ковался в годы войны». Пример: учитель Сергей Яковлевич Батышев, он после войны стал академиком Педагогической академии наук, а в войну из сержанта дорос до командира полка. И так, кстати, много учителей стали прекрасными командирами на поле боя. Командир дивизии, где служил Батышев, Леонид Колобов (на фото)присматривался на занятиях – кто соображает, проводил тактические учения на макетах, быстро задавал вопросы: «какие твои действия?» и др. И когда видел, что человек соображает, начинал его двигать наверх. И так происходило, лучше или хуже, во всей нашей армии. Учеба велась постоянно. Так мы научились не идти в лоб на пулеметы. Открывался пробный огонь. Немцы обнаруживали свои огневые точки, после чего нашим ответным огнем эти точки подавлялись и только после этого вводилась в бой пехота.

– Вы по сути описали войну как громадную обучающую систему. В то же время вы рассказали, что без смекалки на уровне простого бойца не выживешь, не победишь. Рядовой боец должен победить конкретного немца в конкретном бою. Также я был очень удивлен, когда узнал, что обучать будущих командиров должны фронтовики, т.е. люди с боевым опытом. Мне казалось, что самые опытные должны быть на фронте. Но когда видишь эту грандиозную задачу создания эффективного управления, то самых опытных командиров переводишь в то пространство, где происходит обучение.

– В мемуарах знаменитого командарма генерала Горбатова описан такой эпизод. Летом 1942-го од Сталинградом Горбатова приглашает к себе в блиндаж Маленков, член Государственного комитета обороны, член Политбюро, и спрашивает: «Товарищ Горбатов, почему мы оказались у Волги, что вы думаете об этом?» Видимо, Маленков сумел создать доверительную беседу. Горбатов вообще-то был репрессирован, прошел Колыму. И Горбатов одному из ближайших сподвижников Сталина откровенно сказал: потому что у нас кадрами и подготовкой войск руководят такие генералы Щаденко и Румянцев, которые скорее напоминают следователей, чем людей способных организовать эту работу. Щаденко, как известно, комиссар времен Гражданской войны. Горбатов сказал: нужно назначить на их посты хоть безногих, безруких генералов, но имеющих боевой опыт, чтобы поменять эту систему. Маленков это все записал, видимо, он выполнял поручение Сталина. И эти генералы были вскоре сняты со своих постов! Их заняли другие.

На Курской дуге, мне рассказывали, комиссия под руководством Маленкова выясняла по документам: у кого наибольшие потери, почему? За большие потери уже наказывали. Волей-неволей все начинали организовывать боевую учебу.

Но в нашей армии многое шло и снизу. Беседовал я с нашим артиллерийским разведчиком, он корректировал огонь своей батареи, они шли все время в передовых частях. Он описывал, как учился воевать. Допустим, дают 100 граммов водки перед боем, а он никогда их не пил, потому что нужна мгновенная реакция. Он был спортивным, играл вратарем в хоккейных и футбольных командах. Нужно быстро выдвигаться вперед, засекать немецкие огневые точки, которые мешают нашему продвижению. Или в обороне нужно тоже засечь огневые точки. У противника через какое-то время слабеет бдительность, и по каким-то пожухлым веточкам, кустикам эти точки отслеживали. Всему этому надо научиться. Во время огневой артиллерийской атаки нужно было максимально придвинуться к немецким окопам. Как только наши артиллеристы переносят огонь дальше, нужно было мгновенно врываться в траншею и добивать немцев. И тут же покидать эту передовую траншею, потому что немцами это тоже пристреляно, и нужно немедленно продвигаться вперед. Все это постигалось в ходе боев.

– Но необходимо видеть, что динамика улучшалась. Мы с вами знаем, как Покрышкин вводил в строй молодых пилотов, у него это уже стало нормой.

– Учились, постигали. Но, правда, часто уже на передовой, своей кровью, своими жизнями. Я спрашивал у ветерана морской пехоты Вадима Владимировича Федулова, что самое страшное на войне? Он говорил мне, что самое страшное – подняться в атаку из укрытия. Он пришел на фронт в 17 лет в 1944-м. Их хорошо учили, давали, сколько нужно, много дисков патронов, на берегу Черного моря они тренировались в стрельбе по мишеням сидя, лежа, в падении, После этого проблем с точностью огня не было. Когда они освобождали Крым, в лоб на пулеметы их не посылали. Но был случай, когда на фланге обнаружился неподавленный немецкий пулемет, 30 человек поднялись и 9 сразу убиты, Вот это страшно, когда пулемет начинает сечь с фланга, пока его не подавили. В любом случае война это преодоление себя.

– На самом деле война это «про страшно». Страх постоянно присутствует. И кто лучше сумеет преодолевать этот страх, тот и победит. Получается, что преодоление страха это тоже такой учебный предмет, который каждый проходит сам.

4. Батышев.jpg– Да. Комбат Сергей Яковлевич Батышев мне говорил: немцы в 1944-м контратакуют, а они все время старались контратаковать, просто так они не сдавали свои позиции. Контратака, идут танки, артиллерия бьет. «Но ты сидишь уже не так как в 41-м году. Ты уже спокойно фиксируешь обстановку, уже знаешь, какой снаряд летит в тебя, а какой мимо, по звуку. Ты уже видишь эти танки, сколько их, корректируешь огонь нашей артиллерии. Уже совершенно другое впечатление. Ты спокоен в бою». Вот так он мне говорил. Пройдя три года войны, перенеся пять ранений научился спокойствию. Батышев говорил: «У нас комдив Колобов, как я сказал, был очень толковый. Кончил академию, владел иностранными языками, всего 30 с небольшим лет. А заместитель у него был человек недалекого ума. Все «вперед, вперед». Не хочу называть его фамилию, он и сам погиб, он был смелый, но вот эти его «вперед»… Он отдал как-то приказ «вперед», а я знаю, что тут надо бы по-другому действовать, но пришлось выполнять приказ, я поднялся и получил пулю в живот от немецкого снайпера. А комдив как-то мне говорит: «Батышев, надо взять эту высоту». – «Хорошо, я подумаю». Потом докладываю ему, что могу взять эту высоту, но мне нужно несколько танков, нужно столько-то орудий и поддержка штурмовиков Ил-2. «Хорошо, все это у тебя будет» Эта высота открывала путь для наступления всей дивизии. «И все это было мне дано, и мы эту высоту взяли с минимальными потерями». Я спрашиваю: «Вас за ту высоту, которую вы взяли, наградили и за тот бой, где вы получили пулю от снайпера»? «За тот ничего, а за высоту я получил орден Александра Невского. Вот если бы так всегда воевать, то и потерь у нас было бы гораздо меньше».

5. Большаков.jpg…Я не забуду рассказ ветерана-танкиста Михаил Алексеевич Большакова. Я у него тоже спросил, что на войне самое страшное. «Меня посылали неоднократно хоронить погибших… Наши танки после атаки какие подбиты, какие сгорели. Бывало, их было не один и не два, а больше. Открываешь люк сгоревшего танка, а там сидит сгоревший человек, его контур, ты его касаешься, и пепел осыпается на сиденье. От человека остается горстка пепла... Мы этот пепел ссыпали в противогазные сумки и хоронили потом в братских могилах. Хоронили своих боевых товарищей. Ты его знаешь, сдружился за эти бои... Такой еще случай. Вышли на холмик, а я чувствую – по нам тут могут дать, наверняка пристреляно. У командира танка приказ. Он открывает люк, чтобы осмотреться, и тут же осколком немецкого снаряда человеку сносит голову. Он падает в люк, у меня за воротом его кровь, кости и зубы. Вот что такое страшное на войне».

6. Дунаев.jpgОдна из наиболее запомнившихся и дорогих для меня встреч – дружба с полковником Петром Михайловичем Дунаевым, его воспоминания. Вот он, 17-летний паренек, уходит на фронт из родного села Красное Липецкой области. «Мама шла рядом со мной пять километров. Я ей говорю: «Иди уже. Что ты со мной все идешь?» «Сынок, может я тебя не увижу уже больше» (у нее это вырвалось) «Нет, подожди, ты что мне такое говоришь? Я буду ранен, но не убит. Я вернусь» И я предсказал свою судьбу. Действительно два раза был тяжело ранен, но вернулся и обнял свою маму».

– Можно додумать, что наверняка были мамины молитвы! Как жены, матери молились за своих мужей и сыновей! Действительно прекратились гонения, и государство стало взаимодействовать с Церковью. Совершенно очевидно, что самое главное это та молитва, которая столпом к небу была обращена. И подвиг русской женщины это вообще нечто...

– Об этом как-то вскользь упоминается. И Покрышкин судя по его воспоминаниям раз 10 должен был погибнуть. Но остался жив. Я считаю, благодаря молитвам матери Ксении Степановны. Наши воины, не было у них крестов нательных, но духом они сохранили православную суть.

– За каждым из них по 20 поколений православных людей.

– Говорят, что в крови у каждого русского есть кровь святого человека, праведника, в каждом роду они есть.

…Петр Михайлович Дунаев с очередным тяжелым ранением оказался в госпитале. Его оттуда после выздоровления как крепкого сообразительного бойца направили в офицерское училище. Он кончил войну младшим лейтенантом. После войны он закончил Академию им. Фрунзе. А завершил свою военную службу в Группе генеральных инспекторов Министерства обороны, где общался с нашими известными полководцами. Выполнял их поручения, со многими у него сложились дружеские отношения, он там много лет проработал. Он рассказывал мне много историй. У него в кабинете собирались «лермонтоведы» – маршал авиации Покрышкин, генерал армии Гусаковский и адмирал Касатонов. Это были интеллектуалы высшего класса. У Дунаева была заготовлена литература о Лермонтове, собрание сочинений Михаила Юрьевича, монографии о нем, хроника жизни поэта. И они обсуждали нюансы его творчества, обстоятельства дуэли, читали свои любимые стихи. У Касатонова было любимое – «Белеет парус одинокий», потому что он вырос в Петергофе на берегу моря. У танкиста Гусаковского – «Выхожу один я на дорогу». Он же был художник-любитель. «Вы подумайте, как Лермонтов мог увидеть «Спит земля в сияньи голубом?» Это только из космоса потом увидели голубое сияние, кислородную оболочку. Это только гений мог предсказать». А у Покрышкина любимым был «Кинжал». Он читал его стоя, обозначая рукой ритм стиха. «Люблю тебя, булатный мой кинжал… Да, я не изменюсь и буду тверд душой, как ты, как ты, мой друг железный».

…Учились воевать все. Вот мы говорили о полных кавалерах ордена Славы, но ведь и на самом верху нашей Красной армии мы видим, как полководцы достойные подбирались. Учился и Верховный главнокомандующий. Судя по мемуарам Главного маршала авиации Голованова, который много общался в годы войны со Сталиным, потому что тот подчинил лично себе Авиацию дальнего действия. Голованов видел, как у Сталина в 1943-м году в кабинете появились портреты Суворова и Кутузова, Верховный любил порассуждать, чем они отличаются, чем они дополняли друг друга. Сталин проводил параллели: Жуков и Василевский, вот они тоже прекрасно дополняют друг друга, как заместитель Верховного главнокомандующего и начальник Генерального штаба. И Голованов начал читать книги о наших великих полководцах. Его дома спросили: зачем? Времени ведь не хватало для сна. Он ответил: я увидел, что Сталин прочитал эти книги, и Суворова, и других наших теоретиков военной мысли, дореволюционных, русских. Не отходя от руководства фронтами, он освоил эту литературу.

– В заключение просьба сделать подытоживающий вывод о том, как русские учились воевать. Вы действительно показали, как все это происходило на всех уровнях.

– Опыт Великой Отечественной войны нужно не забывать, а всячески изучать. До сих пор там остались еще белые пятна. Интересные и сейчас выходят новые книги, документальные фильмы. Вот это, я считаю, главный урок, тем более в ходе боевых действий СВО. Не забывать.

 

Беседу вел Василий Пичугин



Материалы по теме:

Комментарии

Оставить комментарий
Оставьте ваш комментарий

Комментарий не добавлен.

Обработчик отклонил данные как некорректные, либо произошел программный сбой. Если вы уверены что вводимые данные корректны (например, не содержат вредоносных ссылок или программного кода) - обязательно сообщите об этом в редакцию по электронной почте, указав URL адрес данной страницы.

Спасибо!
Ваш комментарий отправлен.
Редакция оставляет за собой право не размещать комментарии оскорбительного характера.

Экзегет
31.01.2025 17:22
Замечательная статья!
Также хочу особо отметить комментарий от 30.01.2025 13:05. Хорошо сказано — "Устраняют ошибки портных - раскройщиков земли русской."
Елена
30.01.2025 19:51
Потрясающе интересная беседа! Много пишут о войне дежурного, официозного, а тут выстраданные слова и мысли. А какие образы! Прямо встает перед глазами Покрышкин, как читает Кинжал Лермонтова и отмахивает рукой!
Какое умное и честное кино можно было бы снять
***
30.01.2025 13:05
\...то увидел: у них очень много общего. Они все выходцы из деревень центральной России, кто-то подмосковных, кто-то дальше. Из хороших крестьянских семей, золотой фонд народа. У русского человека нет злобы в душе,\

Русский человек всегда жил в окружении врагов. Ск. войн пережил он? И всегда побеждал. О русском вспоминают почему-то лишь в тяжкие годины. О верхушке, которая в разные годы то менялась, то переобувалась, молчу.
Вот и сейчас, в СВО, наши добровольцы и кадровики (народ) делают тоже самое, что и наши предки.
Устраняют ошибки портных - раскройщиков земли русской.
Спасибо за упоминание о русском народе.

Эксклюзив
11.02.2025
Иван Полетаев
В США обнародовали скандальную правду
К Дню Победы (1941-1945)
12.02.2025
Илья Намовир
Исполнилось 85 лет с начала Советско-финской или «Зимней» войны
Фоторепортаж
12.02.2025
Подготовила Мария Максимова
В Музее Победы открылась выставка, посвящённая героям Великой Отечественной войны и СВО




* Организации и граждане, признанные Минюстом РФ иноагентами.
Реестр иностранных агентов: весь список.

** Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации.
Перечень организаций и физических лиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму: весь список.