Анатолий Загородний: «Наука никогда не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы»

Анатолий Глебович Загородний – не только вице-президент Национальной Академии наук Украины и иностранный член Российской академии наук, но и директор Института теоретической физики имени Николая Николаевича Боголюбова, великого математика ХХ века. С его именем связана и история «Атомного проекта СССР», и создание Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Короче говоря, уже сама причастность к академику Боголюбову определяет масштаб моего собеседника как ученого-физика. А потому первый вопрос, который я задал Анатолию Глебовичу, был очевиден:

– Что для вас академик Боголюбов?

– Это – эпоха в теоретической физике, эпоха в нашей науке. «Школа Боголюбова» не только в прошлом, в советском времени, но и просматривается сегодня. И у нас в Киеве, и в Дубне. Можно только удивляться, как он мог предвидеть развитие многих направлений, которые сегодня становятся актуальными и главными. Работы нашего Института теоретической физики подтверждают этот тезис. Кстати, идея создания Института полностью принадлежит Николаю Николаевичу, и потому он нынче носит его имя по праву.

– Слишком многое его связывало с Киевом и Украиной…

– Конечно. Он любил Киев, Украину. Здесь прошло его детство, здесь он вошел в большую науку. Любопытно, что единственный его документ об образовании – это справка об окончании средней школы на Полтавщине. Потом уже был диплом доктора наук по математике.

– Все-таки удивительные были времена – гении не нуждались в бумажках и протекциях! Да, и власти к ним прислушивались: посчитал Боголюбов, что нужен институт в Киеве, и он был создан! Эх, сейчас бы так…

– А как же не учитывать мнение выдающегося математика?! Атмосфера уважения к науке и ученым пропитывала общество, и власть не могла с этим не считаться. Николай Николаевич прекрасно знал возможности ученых Киева и Украины, и это сыграло свою роль в том, что такой институт появился. Ну и, конечно, решающей была поддержка Бориса Евгеньевича Патона и Мстислава Всеволодовича Келдыша, которые уделяли особое внимание развитию науки в разных регионах страны. Уже с первых дней существования института в его работе принимали участие крупные ученые страны, а также привлекались молодые талантливые специалисты со всей Украины. Союз опыта и молодости и обеспечил успех: вскоре имена работников Института начали встречаться в самых престижных физических журналах.

­– Как известно, аналогичный институт был в Харькове. Между вами была конкуренция?

– Скорее мы дополняли друг друга, хотя без конкуренции не обошлось. Тесное сотрудничество было и с Дубной. Оттуда приезжали сотрудники и соратники Николая Николаевича – ведь мир физиков-теоретиков тесен.

– Как вы сами здесь оказались?

– После окончания Харьковского университета меня в качестве стажера-исследователя пригласили в институт.

– Говорят, что теоретиков очень мало, мол, это «штучный товар» в науке. А чем физик-теоретик отличается от обычного ученого?

– Ну, в общем-то, ничем… Есть желание обязательно сделать что-то, что до тебя никто не делал… Но это присуще всем ученым… Я много лет преподаю в университете. Есть в меня группа по квантовой теории поля. Это семь-восемь человек. В ней – двое-трое тех, кто будет работать теоретиками. Вне зависимости от зарплаты, от должности, от ситуации. И это видно сразу. Значит, есть нечто, что выделяет теоретиков из остальных. Наверное, образ мышления, некий природный дар, интуиция…

– Вы в 72-м году закончили университет. Тогда роль теоретической физики в науке была определяющей – так утверждалось, по крайней мере. А сегодня?

– Образно говоря, в то время передний край науки был «покрыт» теоретической физикой гораздо больше, чем сейчас. И в Советском Союзе, и в Украине, в частности. У нас было несколько «школ», и они успешно развивались, что позволяло науке в целом играть в жизни страны более значительную роль, чем сейчас. К сожалению, трудно очень держаться на переднем крае, не имея современной экспериментальной базы. А ее у нас нет, точнее – она устарела, потому что практически не обновляется. Вот и приходится заниматься теоретическими проблемами, которые не нуждаются в такой базе…

– К примеру, «темной материей»?

– И ей тоже…

– А что это такое?

– Есть галактики, звездные скопления. Есть спиральные галактики, которые вращаются. Скорость вращения легко измерить по допплеровскому смещению. И тут выяснилось, что должно быть «что-то», которое позволит объяснить расхождение между расчетами и реальностью. Вот и появилось условное название «темная материя». А дальше уже начало работать воображение. Причем не только у физиков-теоретиков, а у популяризаторов науки. Мол, она невидима, слабо взаимодействует с привычной материей, с электромагнитным излучением. Ее не видно, но масса у нее должна быть. Есть и другие предположения о существовании «темной материи». Вселенная расширяется. Причем с ускорением. И чтобы объяснить эти процессы в пределах тех знаний, которыми мы располагаем сегодня, нужна некая субстанция. Ей и стала «темная материя».

– Как же ее представить?

– Частицы, которые слабо взаимодействуют с электромагнитным излучением.

– И их ищут?

– Конечно. С помощью рентгеновских и гамма-установок, которые находятся на спутниках.

– Есть предположение, что «темной материи» больше, чем «светлой»?

– Да, это так. Ее 95 процентов, а остальной только пять… То есть того, чего мы не видим и не понимаем, гораздо больше, чем кажущийся нам бесконечным окружающий мир.

– Значит, мы живем совсем в крошечной Вселенной?

– Получается, что именно так! Человека всегда интересовало, каким образом устроен мир. Это естественное желание человека понять природу вещей. Это волновало и древних греков, и средневековых схоластов, и современных теоретиков.

– Получается, что у всех перечисленных есть общее?!

– Конечно. Люди всегда хотели понять, какие законы движут миром. И почему они именно такие? Вселенная, звезды, астрофизика дает совершенно потрясающие возможности для познания мира, для поиска ответов на все вопросы, которые всегда волновали человека.

– Как может человеческий разум представить то, что представить невозможно?

– Например?

– Триста тысяч километров в секунду - скорость света еще можно представить. С трудом, но можно. А что за ее пределами? Как можно представить бесконечность? Или начало Вселенной – когда из одной точки рождается миллион галактик?

– Действительно, аналогий в нашем классическом мире нет. А в квантовой науке это все привычно и понятно. Ведь это совершенно другой мир, и его нужно принять. Тек люди, которых мы называем «теоретиками», принимают этот мир, работают и живут в нем.

– А вы?

– Нет, мы живем на грешной Земле.

– Но таких «Земель» множество?!

– Более того: их наверняка существует много миллионов, потому что Вселенных великое множество!

– И как это все можно познать?

– А наука никогда не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы. Ее задача – постепенно двигаться вперед, чтобы понимать, насколько сложен и многообразен мир, в котором нам выпало жить. Когда я пришел в институт, увидел людей, которые так много знали, я поразился их интеллекту, масштабам мышления, умением понимать то, что, казалось бы, понимать невозможно. Потом я опубликовал свою первую работу. Очень гордился, что и мне удалось сказать нечто новое, то, что до меня было неизвестно. И это потрясающее ощущение, безусловно, помогало мне в работе. Как и всем настоящим исследователям, кто посвящает себя науке.

– Когда-то на Олимпе сидели боги и наблюдали за тем, что делают люди там, внизу. Теперь место на научном Олимпе занимают физики-теоретики?

– Ни в коем случае! Скорее они в каменоломнях служат рабами… Настоящий теоретик даже в мыслях не позволит себе снисходительно смотреть на работу своих коллег.

– Не снисходительно, а свысока… Я имею в виду Вселенную. Вы же бродите где-там, среди галактик, и оттуда смотрите на нас, землян. Разве не так?

– Да, мы стараемся понять, что там происходит, а потому так много разговоров о происхождении Вселенной. Однако у теоретической физики масса конкретных приложений, к примеру, как сделать мощный лазер, наносекундный лазер и так далее. То есть сделать то, что потом будет реализовано в конкретных установках и приборах, находящих применение в технике, промышленности, медицине и науке. Чтобы понять природу сверхпроводимости, надо обладать методами теоретической физики. В общем, вполне конкретных задач чрезвычайно много, и решить их без теоретической физики невозможно. Ну а космология – это один из замечательных и интригующих разделов физики.

– Гимнастика для ума, как однажды сказал Яков Борисович Зельдович. Так что не только расширение познания Вселенной, но и масштабы человеческого мышления…

– А это уже философия!

– А вы разве без нее можете?

– Пожалуй, нет. Сегодня теоретическая физика проникает уже в живую материю. Та же самая биофизика – удивительнейшая вещь! В нашем институте есть небольшая группа, которая занимается этими проблемами, и там получены уникальные результаты.

– Например?

– ДНК… Уже со школы известно, что в ней заложена генетическая информация. Но как работают гены, вся система? Та же клетка как работает, как строит такую же клетку, то есть размножается? Казалось бы, вопросы очевидные, а ответы, ясные и всеобъемлющие, не получены… ДНК и фермент, откуда он «знает», к какому гену ему следует «подойти»?.. Физические принципы работы, к примеру, чипов или других электронных приборов нам уже хорошо известны, а каковы они у ДНК?.. Ответы должны быть «физические», и их должна дать теоретическая физика. Или, по крайней мере, физикам надобно помочь молекулярным биологам их найти. Подобных проблем много, они очень необычны. Даже я начал ими интересоваться не только по служебному долгу, но и как исследователь… Как ни странно, но для нашего института это нормально, так как он широкого профиля – таким его хотел видеть Николай Николаевич Боголюбов, и мы его традиции бережем, а заветам его следуем. Для нас привычно заниматься, как физикой высоких энергий, так и статистической, методы которой довольно широко используются в той же генетике.

– Видно, судьба у физиков такая: многие из них «уходят» в биологию?

– Нет, пока мне это не грозит - в наших «традиционных» областях много появляется нового, и это увлекает. Исследуем и графен, занимаемся молекулярной электроникой.

– Можно это представить?

– Если совсем просто, то можно сказать, что из молекул пытаемся сделать транзистор… А по графену…

– За него дали Нобелевскую премию?!

– И в своей Нобелевской лекции лауреаты ссылаются на работы нашего института. Это приятно.

– Могли бы включить ваших сотрудников в число лауреатов…

– У нас работает группа, и результаты получены неплохие, можно сказать, «нобелевского уровня», и в это нет преувеличения. У нас институт взаимодействует со многими зарубежными коллективами, работы известны не только в России, но и в Европе, Америке, Японии и Китае. А институт у нас небольшой – всего чуть более двухсот человек. Научных сотрудников 120, в основном это доктора и кандидаты наук. Те, кого волнует теоретическая физика и которые занимаются ею с удовольствием и весьма эффективно.

– Можно сказать, что вы для Украины, как ФИАН для России?

– Я уточнил бы: как теоретические отделы ФИАНа, а еще немножко есть и от института имени Ландау… И теперь, пожалуй, можно сказать о том, чем отличается теоретическая физика прошлого от нынешней. Просто несколько снизилось ее влияние на науку в целом и на промышленность. А точнее: это влияние стало менее заметным, чем в прошлом.

– Вопрос из другой области. Вы пришли в науку еще в советское время. Потом появилась независимая Украина. Что сейчас происходит здесь с наукой?

– Не буду говорить в целом о ней, а скажу о нашей области. Мы готовим специалистов буквально со школьной скамьи. И это не преувеличение! В специальном лицее, где отобраны талантливые ребята, читают лекции студенты университета. С ними в свою очередь занимаются аспиранты, а наши молодые кандидаты наук уже им читают лекции. Создана такая своеобразная «цепочка знаний», она отличатся тем, что все слушатели на всех уровнях знакомятся с основами теоретической физики. И такая подготовка отличается от университетской более высоким уровнем знаний и их качеством. Вся эта система работает в основном на энтузиазме ученых, впрочем, как и многое в науке и образовании Украины.

– А теперь откровенно: как вы выживаете?

– Что скрывать – тяжело! Согласно закону, на науку следует выделять 1,7 процента национального валового продукта. Считается, что 2,5-3 процента – это совсем «хорошо». Значит, у нас должна быть половина «хорошо». И это было бы просто замечательно, если бы закон осуществлялся. На самом деле денег выделяется значительно меньше – государство реально выше 0,5 процента никогда не выделяло. В последние годы стало совсем плохо. А в институтах работают высококвалифицированные специалисты. Им нужно обеспечивать хотя бы минимальную зарплату… Многие институты работают неполную рабочую неделю. Как люди выживают, я только удивляюсь. Это еще полбеды. К сожалению, в последние годы у нас полностью остановилась закупка дорогого научного оборудования. А это, безусловно, сказывается на качестве научных исследований. Мы теряем и теряем экспериментальные работы… Ученые пытаются как-то «выкрутиться», едут в Дубну или Европу, там проводят эксперименты, возвращаются, пишут статьи… Таким образом наука и теплится… И еще одна беда: это жилье для молодых ученых. Если раньше получить его было возможно - я сам приехал сюда с Полтавщины, то теперь это нереально. Поэтому в институт сейчас я могу брать только киевлян. Больше стало уезжать в последнее время специалистов за рубеж. Если раньше было «внутренняя эмиграция», то есть люди уходили у банки и супермаркеты, то теперь стали уезжать за рубеж. В основном, это доктора и кандидаты наук… Но оптимизм не теряем. Стараемся поддерживать молодых. Академия наук переходит на финансирование фундаментальных исследований на основе конкурсов. И так далее.

– А Европа и Америка помогают?

– Что-то они дают, но это не имеет решающего значения. Сказать, что не получаем ничего, неправда. В целом по институтам Академии наук внебюджетная поддержка составляет всего 10-15 процентов. Это все средства, которые приходят на науку от наших предприятий и из-за рубежа. Из России денег практически нет. Программы и проекты есть, но по закону деньги не могут «переходить границу»: мы тратим свои деньги, а в России свои…

– Но ведь это неразумно?

– Но так есть… Плодотворно работаем с Объединенным институтом ядерных исследований в Дубне. «Боголюбовская программа для молодых ученых» успешно развивается, и она эффективна. Дубна нас поддерживает, хотя официально никаких документов нет.

– Великая тень Боголюбова роднит вас?

– На уровне институтов, лабораторий и отдельных ученых связи еще не растерялись. Научное сообщество еще держится…

– Ох, как это важно! Кстати, вы мне сказали, что любите романы Агаты Кристи. Почему?

– Мне кажется, не стань она писателем, она могла бы неплохо поработать физиком-теоретиком. У нее склад ума подходящий…

– Вы – оптимист?

– Умеренный. Из тех, кто надеется на лучшее, но готовится к худшему…

+ + +

Мы беседовали с Анатолием Глебовичем в президиуме НАН Украины. Здание находится неподалеку от «Майдана», и все происходящее там было отчетливо слышно и узнаваемо. Почему-то считается, что на «Майдане» решается судьба Украины, ее будущее. Я же считаю, что это не так: будущее рождается не на площадях, а в лабораториях ученых. Об этом свидетельствует вся история человечества. Те, кто считает иначе, заблуждается. Вот почему нужно в первую очередь прислушиваться к мнению ученых – они ведь оперируют масштабами Вселенной и вечностью, а не сиюминутностью.

Беседу вел Владимир Губарев