Кто вы, пан Урбан?

- Читая польскую прессу, делаешь грустный вывод о том, что меня, одного из "этих ужасных русских", поляки не любят больше, чем кого-либо. Это поражает, так как в России к полякам относятся благосклонно. Есть ли возможность в обозримом будущем полякам перестать ненавидеть русских?

- История польско-российских отношений только потому формирует сегодняшнюю неприязнь большинства поляков к России и русским, что на уроках в школе и в СМИ антироссийские настроения распространяются упорно и сознательно, с опорой на события прошлого. Причиной этого является внутрипольская политика правых. А ее сейчас поддерживает большинство. Правые стремятся к власти, утверждая, что их конкуренты-левые – это посткоммунисты, та же сила, что правила социалистической Польшей, которую представляют как колонию СССР. Чем больше зла будет приписано Советскому Союзу как источнику коммунизма в Польше, тем более уверенными чувствуют себя правые, изгоняя конкурентов с политической сцены.

Благодаря современным политическим интересам, народам напоминают о давно забытых событиях, чтобы те влияли на сегодняшние настроения. Об этом свидетельствует, например, то, что сегодня каждый россиянин знает: в XVI в. поляки заняли Кремль. Это был всего лишь эпизод в давних, антагонистических польско-российских отношениях. В то же время, наполеоновское нашествие на Россию в 1812 году не служит в России формированию антифранцузских настроений, зато подчеркивается участие поляков в войсках Наполеона. В Польше нет антишведских настроений из-за того, что в XVII в. шведы заняли Польшу, потому что никто не заинтересован в том, чтобы попрекать этим Швецию.

Ведение современной политики путем вытаскивания исторических претензий я считаю идиотизмом и отравлением атмосферы.

Однако, у поляков существуют и современные причины бояться России и не любить ее. Президент Путин стремится восстановить или усилить влияние России в бывших советских республиках. Он считает возрождение имперской политики долгосрочной целью России. Эти стремления реально противоречат польским интересам.

…Проамериканскую позицию Польши я считаю ошибкой. Наше будущее - в сильной интеграции с Евросоюзом. Однако причины проамериканской политики коренятся в том убеждении, что американская сверхдержава может защитить Польшу от традиционно опасных для нас последствий российско-немецкого сближения.

…Отвержение российской культуры – это польское варварство, не оправдываемое никакой принудительной экспансией этой культуры в Польше в советские времена. Силой нам вдалбливали российскую культуру только в 1948-1956 годах.

Презрительное отношение поляков к русским, отношение барского превосходства проистекает из польского комплекса неполноценности и самым худшим образом говорит о польских элитах. Поляки завидуют Западу, потому что там более высокий жизненный уровень, и получают глупое удовольствие оттого, что у населения России доходы в среднем втрое ниже, чем у поляков. Когда бедный может презирать еще более бедного, это ему улучшает настроение...

- У нас, русских принято поливать себя грязью, однако нам явно есть чему у Вас поучиться. Вообще, что конструктивная критика – полезная вещь, а конструктивная критика, сопровожденная юмором полезна втройне. Скажите, что Вы думаете о современной России и ее внутренней и внешней политике? Особенно интересен вопрос: почему все нас так боятся? Очень часто в западной прессе, включая польскую, всерьез мусолится вопрос о возможном военном вмешательстве со стороны России. Ведь, мало того, что этого подавляющему большинству русских не надо, мы, можно сказать, в предсмертном состоянии. Вымираем, если называть вещи своими словами. Что за страхи? Это фобия чистой воды?

- Разделяю ваше мнение о том, что отношение поляков к России проникнуто фобией, но никто в Польше не говорит о возможности военного вмешательства со стороны России, максимум – о нашей зависимости от российской нефти и газа. Дискуссии о возможности военной интервенции относятся к советским временам.

- Но такое впечатление складывается от чтения польской прессы. Да, конечно - разделы Польши, Катынь и прочее... Но ведь, сколько времени уже прошло. Создается впечатление: что ни делает Россия – это плохо. Может, для западных стран и Польши плохо, что Россия просто есть?

- Я пытался выяснить почву антироссийских настроений в Польше. Когда польские правые при каждом случае подчеркивают, что СССР вместе с Гитлером напал на Польшу, я напоминаю, что ранее Польша вместе с Гитлером осуществила раздел Чехословакии, о чем никто в Польше не пишет и не хочет помнить.

- А в какой мере граждане Польши и России должны нести ответственность за то, как общались между собой политические элиты, государства в каком-то лохматом году? Почему именно сейчас, а не, скажем, пять лет назад нас втянули в разборки времен Речи Посполитой и Ялтинского договора?

- Строить сегодняшние отношения на исторических разборках – идиотизм и проявление безнаказанности в решении современных проблем и планировании будущего. В Польше исторические разборки – инструмент внутрипольской борьбы. Со стороны Кремля гнев на Польшу связан теперь с ролью польских политиков в "оранжевой революции" на Украине. Она соответствовала польским интересам, а у президента Путина вызвала раздражение, потому что он потерпел поражение. У России по-прежнему ментальность мировой державы, и ее больше раздражает, когда ей мешает малая страна.

- Россию в Польше не любят из-за Катыни – это понятно. В России Польшу не любят из-за Смутного времени – это также понятно (кстати, надо России потребовать у современной Польши извинений за интервенцию в начале семнадцатого века, - как у правопреемницы Речи Посполитой). Но непонятно, почему в Польше стали любить Украину, ведь украинские националисты в 1943-44 годах уничтожили на Волыни примерно 60-100 тысяч мирного польского населения (много больше, чем НКВД в Катыне), не щадя ни женщин, ни стариков, ни младенцев. Не говоря уже о том, сколько польской крови было пролито Богданом Хмельницким и более поздними "гайдамаками".

- Я против того, чтобы попрекать украинских националистов волынской резней, так же, как против того, чтобы попрекать Россию Катынью и вообще заниматься сведением исторических счетов. Я враг всякого национализма: и польского, и украинского, и русского. В интересах Польши – независимая от России Украина и ее вступление в будущем в Евросоюз. Поэтому только крайне националистические польские круги по-прежнему обращаются к резне на Волыни. Однако, в польско-украинской истории немало и несправедливости Польши по отношению к Украине. Во времена Хмельницкого и поляки вырезали украинцев, а не только украинцы поляков. Между Первой и Второй мировыми войнами польское государство преследовало стремящееся к независимости украинское меньшинство. За волынскую резню польские партизаны ответили своей резней, только в меньшем масштабе. После Второй мировой войны украинское население насильственно переселили с их земель на юго-востоке Польши на западные польские территории, а ранее польские вооруженные силы, противостоя украинским партизанам-националистам, использовали принцип коллективной ответственности. В польско-украинском прошлом более виновной стороной являются скорее поляки, и это также ограничивает польские претензии к украинцам.

Польша, несомненно, должна извиниться за оккупацию Кремля, если мы намерены устроить комедию взаимных извинений. Пристрастие к требованию извинений я считаю проявлением кретинизации польских политиков.

- Западная, в том числе польская пресса регулярно напоминает о том, что в России больше нет свободы слова…

- Как говорил Маркс, бытие определяет сознание. Я пользуюсь свободой критиковать власти своей страны, так что я – за свободу слова. Когда-то я был членом правительства, которое охраняла цензура, поэтому тогда я ей способствовал.

Статьи о России… можно смело переводить и печатать в России, это не приведет к разжиганию антипольских настроений. Уверяю, что на свете полно стран, которые спокойно торгуют, и в них не бьют иностранцев, несмотря на то, что правительства там не контролируют СМИ.

- Изучая историю средневековой Польши, можно сделать вывод, что Польша – это страна героев. И в воспоминаниях Гудериана есть рассказ о том, что на его танки конной атакой ходили польские гусары. Как это назвать? У русских в начале тоже подобное было, однако они могли себе позволить отступать далеко, а Польша "кончилась" быстро. И не является ли явная проамериканская позиция современной Польши проявлением подобного героизма?

- Разделяю ваше мнение о героизме, а призывы к нему считаю искажением человеческой природы. В Польше культ героизма связывается с культом восстаний, войн и битв, проигранных или ненужных. Таким образом, людей учат оценивать события в отрыве от их целесообразности и последствий. Это дурное воспитание. Большинство историков утверждает, что польская конница на немецкие танки не бросалась, все это вранье, которое должно было прославлять польский героизм; но прославляют глупость.

Современные поляки поддерживают культ героизма своих предков, но сами, к счастью, не имеют к нему склонностей. Об этом говорит хотя бы доминирующее в Польше неприязненное отношение к участию поляков в оккупации Ирака. И трудности с набором добровольцев, хотя платят им много.

Проамериканская позиция – это конформизм, а не героизм. Смелости требует позиция пророссийская.

- Почему Вы столь убийственно отзываетесь о собственной стране? Многим из нас, русских, читать такое - одно удовольствие, особенно при том антироссийском шабаше, который творится в польской прессе. Можете ли Вы сказать, что любите свою страну и желаете ей добра? Правда ли то, что многие поляки горячо поддерживают вас? Если да, то неужели им нравится, когда их соотечественник осмеивает и унижает Польшу? Лично я презираю живущих в России и плюющих на нее. А как назвать Вашу позицию?

- Разумеется, я поляк. Своей стране я желаю всего самого лучшего, и именно поэтому я критикую и высмеиваю польские порядки. Язвительная критика польских порядков нравится полякам, большинство из них тоже ей занимается. Исключение – крайние польские националисты: их возмущает моя позиция, которую они связывают с моим еврейским происхождением. России тоже нужно больше критики, а не культа России.

- Вашу газету любят в Польше, а ИноСМИ пользуется большой популярностью в России. Вы не задумывались о том, чтобы объединить усилия и создать совместный проект, русскоязычное приложение к "NIE"?

- Еженедельник "NIE" занимается внутрипольскими делами, тематика у него очень локальная и даже провинциальная. Кому до нее дело в России? Не стоит ради немногочисленной аудитории тратиться на перевод примерно 200 машинописных страниц еженедельно.

- Удастся ли Польше сохранить свою идентичность и вес в политике в ближайшие 50-100 лет?

- Я сторонник сильного европейского государства. Благополучие Польши я вижу в ее включении в общеевропейский организм. Разделяю мнение о том, что либо Евросоюз укрепится, либо противоречия между отдельными государствами разорвут его. Считаю, что общее федеративное европейское государство следует строить как можно быстрее, лишь бы это не было неестественным и силовым процессом. Народы и их государства должны созревать к этому каждый в своем темпе. Польша сохранит свою идентичность (культуру, традицию) как почти все локальные европейские сообщества. Пускай государственная самостоятельность теряет свое значение с пользой для всех; она является не целью, а отходящим уже в прошлое средством защиты локальных интересов.

- Как вы относитесь к настроениям в Польше в отношении празднования 60-летия Победы в Москве и решения президента Квасьневского поехать-таки в Москву, несмотря на все атаки на него с разных сторон? Как, по-вашему, использовали ли Путин и Квасьневский все возможности, чтобы за период своего президентства улучшить отношения между Россией и Польшей, между русскими и поляками?

- То, что польские правые втолковывают обществу, будто в 1944-1945 годах советская армия не освобождала Польшу, а устанавливала новую оккупацию, я считаю ложью, суждением, противоречащим тогдашним настроениям огромного большинства поляков. Бесконечное повторение исторических претензий к СССР и царской России я также считаю политической ошибкой и доказательством анахронического дилетантства польской политики. Я боролся с развязанной в Польше антироссийской кампанией и выступал в поддержку выезда Квасьневского в Москву.

Считаю, что Квасьневский и поддерживавшие его левые, до сих пор правящие в Польше, не воспользовались возможностью улучшения отношений с Россией. Прежде всего, Квасьневский должен был использовать свой авторитет для того, чтобы убедить поляков, что хорошие отношения с Россией – в интересах прежде всего Польши, а не России. Поэтому тот, кто их портит, действует во вред Польши, хотя ему кажется, что он патриот и делает гадость России. Сменявшие друг друга польские правительства так и не заключили экономических договоров, сторонились от инвестиций в Россию и привлечения российских инвестиций в Польшу. Это большая ошибка. В Евросоюзе Квасьневский должен был выступать в поддержку сотрудничества объединенной Европы с Россией, выражать такое же позитивное отношение к российским устремлениям, как и к украинским.

- Как Вы относитесь к идее переименования улиц польской столицы в честь террористов Дудаева, Масхадова и, возможно, Басаева?

- Я против того, чтобы обострять отношения с Россией, а такое переименование улиц делается для того, чтобы Россию разозлить. Вообще, не надо менять названий улиц, потому что выражение таким образом мимолетных политических симпатий ведет к тому, что человек теряется в собственном городе.

- В ответ на решение городского совета Варшавы назвать одну из городских площадей именем Дудаева Мосгордума предложила переименовать улицу, где расположено посольство Польши в России в честь графа Муравьева. Как вы оцениваете это начинание и какие объекты в России и в Польше стоило бы переименовать?

- Фамилий, которые могут обострить отношения, найдется без числа и в России, и в Польше. Глупость всегда изобретательнее, чем ум. Мне нисколько не мешает то, что та жалкая улочка, на которой стоит польское посольство, будет называться улицей Муравьева. Однако московским властям я бы предложил фамилию поляка Дзержинского. Она сильнее разозлит польского посла.