Ян Чарногурский: «НАТО будет медленно распадаться»

«Внешний вектор» - авторская программа Натальи Бурлиновой по международной политике. В программе – разговор с ведущими российскими политологами, обозревателями и общественными деятелями по наиболее актуальным событиям и тенденциям международной жизни.

- Пан Чарногурский, четыре года назад Словакия вступила в Европейский Союз. С 1 января 2009 года Ваша страна вошла в зону евро. Какие ожидания в связи с этим, особенно сейчас, в условиях нынешнего финансового кризиса?  

- Должен сказать, что большинство словаков поддерживало вступление страны в Евросоюз, в котором, по мнению словаков, хорошо и безопасно жить. И большинство членов Евросоюза также поддерживало вступление Словакии, так как экономические показатели нашей страны были достаточно хорошие. Словакия выполнила условия вступления в еврозону, мы вступили туда, и кажется, что пока это хорошо, потому, что вокруг Словакии - Чехия, Польша, Венгрия, которые не ступили в еврозону и теперь имеют проблемы с национальной валютой.  

- Заметен ли в Словакии рост цен в связи с переходом на евро?  

- Цены практически не выросли. Имея перед глазами опыт других стран, например, Словении, правительство Словакии перед вступлением в еврозону приняло соответствующие законы, строго запрещающие повышение цен. Возможно, цены выросли на два-три процента, но не более.  

- В целом Словакия позитивно ощущает себя в структурах ЕС?  

- Да.  

- С 2004 года Словакия также является членом НАТО...  

- Это совсем другой вопрос. Должен сказать - в отношении вступления в НАТО жители Словакии подверглись манипулированию, прежде всего, со стороны СМИ и политиков. Утверждалось, что вступление в Евросоюз является следствием вступления в НАТО. Что совсем не так. Вступление в НАТО совсем не было популярно среди жителей Словакии. Социологические опросы показывали, что только 30 процентов жителей поддерживали вступление страны в Альянс. Но правительство Словакии проводило кампанию в поддержку вступления в НАТО. Повторю, что в рамках этой кампании выдвигались аргументы только «за» НАТО. Мои друзья и я попробовали предпринять что-то. В начале 2003 года мы начали компанию по сбору подписей в поддержку референдума по вопросу вступления страны в НАТО. В соответствии с нашими законами мы должны были собрать 350 тысяч подписей, а в Словакии всего пять миллионов человек населения. К сожалению, нам удалось собрать только 200 тысяч. СМИ практически игнорировали нас. И потом парламент Словакии одобрил вступление страны в НАТО.  

- Чем Вы аргументировали свою позицию против вступления Словакии в НАТО?  

- Во только некоторые аргументы. Во-первых, НАТО не является европейской структурой, а представляет собой самый важный инструмент вмешательства США в европейскую политику. Во-вторых, армии стран-членов Альянса используются не для обороны собственных территорий, а для участия в различных миссиях НАТО. Например, словацкие военные сначала были в Ираке, теперь передислоцировались в Афганистан, в том числе на юг этой страны, где идет война с Талибаном. Решение об участии словацкой армии в Афганистане было принято под нажимом США. Хотя для такой маленькой страны как Словакия, я уже сказал – 5 миллионов жителей, Афганистан или Ирак не является горизонтом безопасности. Горизонтом нашей безопасности является Европа. Например, когда словацкие солдаты участвовали в миссиях на Балканах, очень хорошо себя там проявили, потому что Словакия – славянская страна, поэтому нашим солдатам было легче находить общий язык с тамошним населением. Словацкие солдаты лучше исполняют роль миротворцев на Балканах чем, скажем, американцы. Далее, тот аргумент, что для словацкой армии нахождение в составе НАТО обходится дешевле, нежели отдельное содержание армии, совсем не является правдой. Сейчас НАТО оказывает давление на Словакию с тем, чтобы мы увеличили расходы на армию. Расходы на отправку солдат в Афганистан, Ирак или еще куда-то значительно выше, нежели те, которые были бы связаны с подготовкой армии для традиционной обороны Словакии.  

- Согласитесь ли Вы с тем утверждением, что для маленькой страны вступление в Североатлантический Альянс означает потерю определенной части суверенитета именно в военном плане?  

- Да. Хотя для каждой миссии необходимо согласие страны-члена НАТО, как это было с отправкой словацкого контингента в Афганистан. Однако я думаю, что усилий в рамках единой оборонительной политики Евросоюза достаточно для обеспечения безопасности таких стран как Словакия. Сейчас Европейский Союз готовит собственную армию в размере 60 тысяч человек, собственные военные силы для быстрого реагирования. И это хорошо, потому что эти силы никому не угрожают, но могут в случае необходимости обеспечить безопасность Европы.  

- Многие эксперты скептически относятся к попыткам Европейского Союза создать собственные вооруженные силы и отмечают, что, не обладая таким военным потенциалом как НАТО, Евросоюз дублирует военные структуры Альянса. Насколько я понимаю, Вы не являетесь сторонником данной позиции?  

- Эта позиция правильная с точки зрения американцев. Да, военная сила Европейского Союза пока и еще долго не сможет быть сопоставимой с силами НАТО. Но дело в том, что Европейскому Союзу совсем не нужны такие военные силы как у НАТО, потому как ЕС не проводит такую внешнюю политику, для которой бы были нужны такие силы. ЕС не хотел, скажем, атаковать такую страну как Ирак или Афганистан. Европейскому Союзу нужны военные силы для проведения определенных миссий, как, например, в Дарфуре, у берегов Сомали или когда что-нибудь случится в Африке для проведения гуманитарных операций. Поэтому Европейскому Союзу не нужны такие силы, как у НАТО.  

- Пан Чарногурский, весной НАТО исполняется 60 лет, пройдет юбилейный саммит. Сейчас очень много дискуссий по поводу того, в какую сторону должен трансформироваться Альянс. Нет единого понимания того, каким он должен быть. Какова позиция Словакии в этом вопросе?  

- Знаете, Словакия хотя и вступила в НАТО, но НАТО в Словакии не популярно. И поэтому мы не принимаем активного участия в этих дискуссиях. НАТО даже уже сейчас не способно проводить совместные акции. Оставим Афганистан за скобками, но практически все другие миссии, даже в Ираке, не обходятся без посторонней помощи – так называемой коалиции желающих. Словакия никогда не участвовала ни в одной такой коалиции, и, я думаю, никогда и не будет. Потому что это не популярно в Словакии, и словацкая армия не готова к таким миссиям. Кажется, что уже сейчас НАТО не может совместно оперировать как Альянс, потому что для НАТО очень важно единство интересов его членов, но этого нет сейчас. И поэтому НАТО будет медленно распадаться.  

- Очень интересная и нетрадиционная позиция в отношении будущего НАТО. Боюсь, что большинство членов Альянса с Вами в этом не согласятся.  

- Достаточно того, что большинство словаков согласятся.  

- Сейчас для Североатлантического Альянса ключевым является Афганистан. Вы упомянули, что для Словакии Афганистан не является горизонтом безопасности. Но, с другой стороны, те проблемы, которые существуют в Афганистане – это и исламский терроризм, и экспорт наркотиков – все равно затрагивают Европу. Как же можно утверждать, что это не является вопросом безопасности для Словакии?  

- Парадокс заключается в том, что перед началом операции НАТО в Афганистане в 2001 году производство наркотиков было в десять раз меньше, чем теперь. И получается, что операция НАТО в Афганистане относительно тех моментов, которые Вы перечислили, не принесла пользы. Еще одним парадоксом является то, что эта операция НАТО объективно помогает России, потому что до начала операции в Афганистане Россия вынуждена была поддерживать Северный Альянс и предоставлять оружие и деньги, для того, чтобы талибы не захватили Афганистан полностью. Это парадоксы мировой политики.  

- Возвращаясь к Европейскому Союзу, хотела бы Вас спросить про Лиссабонский договор, судьба которого сейчас особенно актуальна. Как Вы оцениваете шансы этого Договора на окончательное одобрение и принятие всеми членами Европейского Союза?  

- Честно говоря, я радовался, когда Ирландия отклонила Лиссабонский договор, потому что этот договор идет гораздо далее, чем степень нынешнего согласия членов Союза относительно передачи части национального суверенитета в Брюссель. Например, для Словакии, которая вот уже четыре года является членом ЕС, передать столько суверенитета, как того требует Лиссабонский Договор, представляется чрезмерным. Вы знаете, у нас ведь есть опыт Чехословакии. Отношения чехов и словаков были гораздо ближе, чем, скажем отношения словаков и португальцев или венгров и испанцев и так далее. В рамках Чехословакии центральные структуры концентрировали в своих руках очень много власти, поэтому отношения словаков и чехов ухудшались, в итоге Чехословакия распалась. Мне кажется, когда в силу вступит Лиссабонский договор, очень много вопросов будет решаться в Брюсселе, то есть, решать будут большие страны, такие как Франция, Германия, Италия. Это может привести к обратному процессу – к ухудшению отношений внутри Евросоюза.  

- Как мы знаем, истек срок действия Соглашения о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Европейским Союзом. Возник некий юридический тупик в наших отношениях. Каким Вы видите дальнейшее развитие наших отношений?  

- Я не совсем согласен со словом «тупик». Мы должны думать об интересах России в этой ситуации. Если Европейский Союз будет занимать несговорчивую позицию в отношении Москвы, России придется развивать двусторонние отношения с членами ЕС по отдельности, что уже происходит. Скажем, отношения России и Германии, возможно, даже лучше чем отношения России и Евросоюза. Но развитие отношений России и отдельных стран ЕС - не в пользу Европейского Союза. И поэтому интересам ЕС отвечает то, чтобы не позволить отдельным странам развивать более успешные двусторонние отношения с Россией. Но это проблема Евросоюза.  

- Еще одна проблема ЕС заключается в том, что ряд стран-членов блокирует позитивное развитие отношений этой организации с Россией в силу исторических и политических причин.  

- Вы не назвали эти страны, а я могу это позволить себе, это Польша, Прибалтика. Могу только сказать, что Словакия не входит в число этих стран. Но повторю, это проблема Евросоюза, так как в интересах ЕС, во-первых, развивать отношения с Россией в целом, и, во-вторых, когда есть проблемы на этом направлении, не допустить того, чтобы Россия развивала отдельные отношения с великими странами, прежде всего, Германией, Францией, Италией. И с этой точки зрения в интересах ЕС принятие Лиссабонского договора является положительным шагом.  

- Не могу не спросить о том газовом кризисе, который случился в начале этого года между Украиной и Россией, и о том, как этот кризис воспринимали европейцы. В частности, словаки. Насколько этот кризис повлиял на восприятие России внутри словацкого общества?  

- В целом этот кризис опять продемонстрировал, насколько СМИ в Европе манипулируют общественным мнением. Например, тот факт, что это Украина прервала переговоры по газу, и что Россия хотела продавать газ Украине за половину той цены, которую платит, например, Словакия, в СМИ Словакии не упоминался. Это появилось в СМИ, но гораздо позднее. Более того, Украина очень некрасиво поступила в отношении Словакии. В то время, когда транспортировка газа из России в Европу был прекращена, в связи с тем, что на Западной Украине вблизи словацкой границы находятся газовые хранилища, которые были полны газа, Братислава предложила Украине поставить газ из этих хранилищ в Словакию, а Россия обязывалась возместить такое же количество газа Украине. Украина отказалась. Даже премьер-министр Словакии публично заявил о том, что Словакия расценивает это как недружественный шаг Украины в адрес Словакии. Могу сказать, что этот кризис не повредил мнению Словакии о России.

- Какова позиция Братиславы в отношении возможной диверсификации путей транспортировки энергоносителей в Европу.  

- Всегда газ и нефть из России для Словакии были дешевле, чем другие варианты. Да, Словакия должна быть готова к повторению подобной ситуации и найти возможность получать газ откуда-то еще. Кстати сказать, последние два-три дня кризиса Словакия получала практически тот же российский газ, который шел через Белоруссию и Польшу в Германию, из Германии в Чехию, и из Чехии практически тем же самым газопроводом в Словакию. Значит, технически это уже возможно. Также Словакия может получать газ с юга через Венгрию, но, конечно, не в таких объемах, как через Украину. Да, думаю, Словакия будет теперь готовиться к возможности повторения подобного кризиса, чтобы получать газ по другим направлениям, но повторяю, любой другой газ будет дороже для Словакии, чем тот, который поступает из России через Украину.  

- Поддерживает ли Словакия идею строительства так называемого «Южного потока», альтернативного газопровода в обход Украины?  

- Словакия не высказывает свое мнение на этот счет, потому что «Южный поток» не будет проходить через нашу страну. Три или четыре года назад был проект соединить газопровод «Ямал», проходящий через Белоруссию и Польшу, с газопроводом в Словакию. Но это оказалось дорого для нас. Что касается «Южного потока», повторяю, Словакия не участвует и не может участвовать в этом проекте, потому что этот проект напрямую не затрагивает нас. Поэтому мы не высказываем своего мнения на этот счет. 

- Не могу не спросить Вас про возможное вступление Украины и Грузии в НАТО. Натовские чиновники заявляют о том, что политическое решение уже принято, сейчас речь идет только о сроках. Что Вы думаете о вступлении этих стран в Альянс?  

- Я не занимаю никакой пост теперь, поэтому могу свободно высказывать свое мнение. Правительство Словакии сначала было не совсем согласно со вступлением Украины и Грузии в НАТО. Но надо помнить, что Словакия – маленькая страна, и наш голос не так сильно слышен. Однако в ходе саммита НАТО в Бухаресте президент Словакии практически поддержал вступление Украины и Грузии в НАТО. Вместе с тем Германия и Франция практически заблокировали вступление этих стран. Позиция Словакии была неслышна. Вы знаете, позиция словацкого правительства заключается в том, чтобы, когда это возможно, вести себя незаметно, тихо.  

Мое личное мнение – эти страны не должны вступать в Альянс. Возьмем, например, Грузию. Какая Грузия должна вступить в НАТО? Грузия, включая Южную Осетию и Абхазию или без этих территорий? Если Грузия скажет - да, мы хотим завоевать Южную Осетию и Абхазию, то словацкие солдаты должны в рамках НАТО идти воевать на Кавказ за такую Грузию, за такого президента. Или Украина, где около 70 процентов против вступления НАТО. Это демократия? И словацкие солдаты, когда бы что-то случилось, должны идти защищать демократию на Украину, когда большинство украинцев против этого? Я заявил о том, что если на Украине буде идти рекламная компания против вступления в НАТО, я готов участвовать в этой компании.  

- Важная проблема для Словакии, поскольку Ваша страна граничит с Чехией, это проблема размещения элементов американской ПРО. Были серьезные протесты населения в Чехии и Польше, но они не принесли каких-либо результатов. Можно ли говорить о том, что мнение гражданского общества в этих странах не учитывается при принятии таких важных политических решений?  

- Да, очевидно, что не учитывается. Что касается Словакии, то большинство словаков против того, чтобы какие-то военные базы НАТО находились на территории Словакии. Что касается базы ПРО в Чехии, большинство словаков не разбираются в технических параметрах этих элементов, поэтому практически нет никакого мнения относительно этого. Но правительство Словакии, премьер-министр Словакии публично высказался против размещения ПРО в Чехии. Вместе с тем, министр иностранных дел около полугода тому назад осторожно высказался «за». В таких маленьких странах как Словакия возможно, что президент говорит одно, премьер-министр другое, министр иностранных дел третье. Это тоже демократия.  

- Хотелось бы спросить Вас по поводу инициативы российской стороны относительно подписания нового договора по безопасности в Европе, с которой президент Медведев выступил еще прошлым летом. Идут ли какие-то консультации на двустороннем уровне между Словакией и Россией по этой проблематике?  

- Опять-таки, я должен отметить, что словацкие СМИ практически не информировали об этой инициативе президента Медведева. Пока словацкое правительство публично не высказывается по этому вопросу.  

- Последний вопрос. Исполнилась годовщина провозглашения независимости Косово. Словакия – одна из четырех стран-членов ЕС, не признавших факта независимости Косово. Чем обусловлена эта позиция?  

- Самая главная причина заключается в исторических связях между Словакией и Сербией. В XIX веке часть Сербии – Воеводина – и Словакия находились в одном государстве в рамках Австро-Венгрии. И тогда отношения словаков и сербов были более интенсивными, чем, скажем, отношения словаков и чехов. В самой Словакии на юге проживает много венгров, поэтому для нас Косово – это негативный прецедент. Кстати говоря, словацкие солдаты служат в рамках миссии Европейского Союза в Косово, и они защищают древние памятники сербов, в том числе на Косовом поле.