Что такое «энергетическая безопасность Европы»?

«Внешний фактор» - авторская программа Натальи Бурлиновой по международной политике. В программе – разговор с ведущими российскими политологами, обозревателями и общественными деятелями по наиболее актуальным событиям и тенденциям международной жизни.

 Алексей Хайтун – руководитель Центра энергетической политики Института Европы РАН  

 Петр Искендеров – старший научный сотрудник Института славяноведения РАН, международный обозреватель газеты «Время новостей».  

Н.Б. - После «газовой войны» Европа еще более активно занялась поиском альтернативных путей транспортировки энергоресурсов в обход России. Насколько сейчас, в условиях кризиса, Европа способна продвигать и создавать газо- и нефтепроводные проекты, альтернативные российским?  

А.Х. - Кризис начался полгода назад, а проблемы энергетической безопасности Европы начались давно. Сейчас ищут обходные пути для экспорта российского газа в обход Украины. С самого начала хочу сказать, это все преходящее – с Украиной надо договариваться. Альтернативы коридору, проходящему через Украину, нет. Через нее проходит 170 миллиардов кубометров газа. Допустим, мы построим "Южный поток". Это в 3-4 раза дороже, чем прокладка трубы по суше, это очень опасно. Но это только 25 миллиардов кубов, это примерно 8 процентов. Можно построить запасные трубы, но затраты на амбиционные проекты «Газпрома» вряд ли будут компенсированы. Для этого нужны большие деньги. Откуда их взять, да и зачем?  

Н.Б. – Действительно ли нет альтернативы Украине?  

П.И. – Я не совсем согласен с такой формулировкой вопроса. Но, конечно, признаю важность транспортировки российского газа через территорию Украины. Недавний газовый кризис, мировой финансовый кризис привели к тому, что сейчас в России и в ЕС, куда активно стремится Украина, наметилось единство взглядов относительно диверсификации поставок газа. Раньше взгляды России и ЕС были противоположными. Европейский Союз понимал под диверсификацией отказ от использования России как экспортера и поставщика. Россия видела в этом угрозу своим интересам. Но последние события привели к состыковке интересов России и Европейского Союза. В Европе подготовлен ряд документов относительно энергетической политики. В Брюсселе всерьез рассматривают варианты подключения России к тем маршрутам, которые задумывались как средство изоляции России. Сейчас, безусловно, с экономической точки зрения выгоднее использовать то, что имеется на Украине.  

Н.Б. – Возникновение идеи подключения России к реализации определенных европейских газотранспортных проектов – это определенная наметившаяся тенденция внутри Евросоюза или всего лишь исключение на фоне экономического кризиса?  

П.И. – На мой взгляд, это тенденция, и она очень показательна. Речь идет о проекте газопровода "Набукко", который до сих пор мыслился по-другому. Экономический кризис продолжается и углубляется, поэтому проблема снижения экономических издержек, на мой взгляд, будет превалировать. Проблема не в том, что транзит через Украину дешевле. Проблема в том, что нынешняя политическая ситуация в Украине показывает, что Европа не застрахована от подобных кризисов. Здесь дело не в отсутствии соглашения между Россией и Украиной. Украинское руководство может пересматривать подписанные соглашения. Россия это хорошо понимает. Мы лучше осведомлены о том, что происходит на Украине. В Брюсселе тоже понимают, что Европа стала зависима от Украины. Поэтому, на мой взгляд, все обходные проекты имеют большие шансы на реализацию. Безусловно, это не очень выгодно с экономической точки зрения, но это один из путей обеспечения энергетической безопасности. На уровне экспертных групп предлагается привлечь Россию к проектам типа "Набукко". Это показывает, что Россия и Европейский Союз могут договориться.  

Н.Б. – Насколько реально подключение России к проекту "Набукко"?  

А.Х. – А зачем это нужно России? Даже для существующих трубопроводов не хватает газа. Проект "Набукко" рассчитан на газ из Центральной Азии. Государства Центральной Азии не имели выхода на Европу, поэтому "Газпром" с ними делал то, что хотел. Пакистан вел многолетние безрезультатные переговоры о цене газа. Как только началась война в Грузии, переговоры окончились, цены на газ увеличились втрое. У нас нет избытка газа. За 15 лет мы не освоили ни одного месторождения. Мы не построили ни одного серьезного газопровода. Мы распустили свои промышленные мощности. Понятно, для чего делали маленькую войну с Грузией. Для того, чтобы перекрыть каналы поставки газа. Грамотные люди еще 3 года назад писали, что мы собираемся заполучить Грузию. Если на Грузию хватило одной бригады, то на Украину не хватит этой бригады, а для Европы вообще нужна очень большая армия. Поэтому не будет никакой войны. Надо исходить из общих интересов. Я вижу будущую энергетическую безопасность единой Европы в объединении транспортной системы России, Украины, Западной и Восточной Европы. Все они должны быть единым целым по поставке энергии.  

Н.Б. – По каким правилам должна быть создана эта единая система, как в этой системе должны учитываться интересы России? 

П.И. – На мой взгляд, на эти вопросы не ответят даже чиновники Европейского Союза. По имеющейся у меня информации, Брюссель уже готов отказаться от требования, которое звучало на протяжении последних лет. Речь идет о ратификации энергетической хартии. Уже звучат голоса, чтобы в ходе переговоров между Россией и Европейским Союзом в соглашении о стратегическом партнерстве энергетическая хартия была заменена на какие-то другие документы. Будущая структура европейской энергетической безопасности, на мой взгляд, сейчас не ясна ни Москве, ни Брюсселю, ни другим столицам. Это вопрос, который зависит от многих экономических и геополитических факторов. В настоящее время геополитические факторы преобладают над экономическими.  

А.Х. – Это действительно так, поэтому я не люблю, когда политики вмешиваются в экономику. Это никогда не заканчивается хорошо. Надо строить отношения по энергетическим носителям, в том числе, по газу, на основании рыночных цен. Но рыночной цены на газ нет. Она теоретически невозможна. Цена газа привязана к цене на нефть. Контракты на газ заключаются на десятилетия, они заключатся политическими методами, и значит нужно политическое решение. Конечно, можно применить войска, как это произошло в Грузии, можно организовать конфликт, можно скрыть от президента суверенной страны контракт, это все «детские болезни».  

П.И. – К сожалению, эти «детские болезни» затянулись. Что касается Украины, то Европа практически уже двадцать лет находится в заложниках от этих «детских болезней». Многовато вообще-то.  

А.Х. – Европа стала заложницей наших газопроводов сорок лет назад, когда они были построены в том числе за счет западной строительной техники. Мы все взаимозависимы. Например, одной из причин крушения Советского Союза стала поправка Джексона-Вэника, Запад перестал поставлять нам новейшие технологии и все.  

Н.Б. – Что касается причин крушения Советского Союза, то многие с Вами поспорят. Одной из проблем в энергетическом дискурсе России и Европы является проблема доступа европейских чиновников и бизнесменов к газораспределительным системам и месторождениям России. Этот вопрос тесно связан с национальными интересами России. Россия не хочет пускать на свою территорию чужого хозяина.  

А.Х. – Причем здесь национальные интересы России? У нас тысячи иностранных фирм работают. «Тольятти» наполовину купили итальянцы. Если мы работаем в рыночной экономике, то мы допускаем иностранный капитал к себе. Здесь нет никакой идеологической составляющей, это просто стремление монополистов поделить рынок так, чтобы было выгодно каждому.  

П.И. – Насколько я понимаю, иностранный капитал нас к себе как раз и не допускает.  

Н.Б. – Совсем недавно на Дальнем Востоке состоялся запуск проекта «Сахалин – 2». Запуск этого предприятия - демонстрация Европе того, что Россия может найти и другие, альтернативные европейским, рынки сбыта?  

П.И. – Этот проект – палка о двух концах. Здесь опять геополитика вступает в противоречие с реальными экономическими интересами. Обеспечение Китая и дальневосточных стран будет идти за счет тех энергоресурсов, которые должны поставляться как на российский рынок, так и на западноевропейский. Это довольно опасная игра, рассчитанная на длительную перспективу. Вполне возможно рассматривать этот проект в качестве одного из элементов шантажа Западной Европы.  

А.Х. – Нельзя делать из этого проекта элемент шантажа Западной Европы, так как восточносибирский газ в принципе не может поставляться в Западную Европу, так как это слишком далеко. Это очень позитивный момент с точки зрения развития нашей газовой системы. Слава Богу, что мы построили этот завод, ведь у нас даже собственной технологии сжижения газа не было. Теперь у нас есть неограниченный рынок: мы можем торговать и с Америкой, и с Китаем, и с Японией. И с Европой это никак не связано, ведь задача состоит не в том, чтобы торговаться с Европой путем «Сахалина-2», а чтобы развивать экономику Сибири и Дальнего Востока, а для этого нам нужны иностранные кредиты, технологии и, возможно, рабочие - китайцы.  

Н.Б. – Какова будет судьба проекта «Южный поток» в условиях экономического кризиса?  

П.И. – Можно ожидать пересмотра экономических оценок проекта. Совсем недавно премьер-министр России Владимир Путин затрагивал этот вопрос, по его расчетам мировой экономический кризис пойдет как раз во благо «Южному потоку», поскольку снизится стоимость строительства, в частности того участка, по которому Путин вел переговоры с премьер-министром Венгрии. Речь шла о 10 миллиардах евро, но, учитывая нынешний кризис и снижение цен на строительные материалы, цена может быть меньше. Что касается глобальной стоимости всего «Южного потока» - цифры разнятся.  

А.Х. – Все будет зависеть от схемы прокладки газопровода. Ведь никто еще не клал трубу на глубине двух тысяч метров в воде, зараженной сероводородом. Посмотрите на страны, участвующие в этом проекте. Сербия – известно, как там любят стрелять по газопроводам, Болгария – страна хорошая, но нестабильная. Во всяком случае, надеяться на то, что мы проведем трубу по дну Черного моря и прокинем ее в Сербию, Болгарию, Грецию - вопрос о безопасности остается открытым.  

П.И. – Участники проекта «Набукко» не более надежны. Мы знаем, что такое Грузия, что такое Турция, что такое Иран. Что касается «Южного потока», то до сих пор мы еще не имеем окончательного списка участвующих стран. До кризиса списки составлялись буквально на ходу. Есть очень много проблем. Например, в той же Болгарии существует серьезный раскол между президентом и премьер-министром по вопросу участия Софии в этом проекте. Поэтому говорить о стоимости и сроках окончания строительства очень трудно. Владимир Путин говорил о том, что проект будет введен в эксплуатацию 31 декабря 2015 года. Поживем – увидим. С моей точки зрения, пока эти проекты и в политическом, и в экономическом плане «подвисли».  

Н.Б. – Последнее время европейцы питают большие надежды в отношении Ирана, где предстоят выборы и возможна смена внутреннего и внешнеполитического курса. Может ли случиться так, что Тегеран станет серьезной газовой альтернативой Москве?  

А.Х. – У России, которая последние 15 лет не вела никакой геологической разведки новых газовых месторождений, запасы газа ограничены. Запасы стран Центральной Азии также вызывают много вопросов. Иран – это второе место по запасам газа в мире. Поэтому с ним надо договариваться. В крайнем случае, можно поступить как с Ираком, сейчас запасы Ирака вполне торгуются на мировом рынке.  

П.И. – Из уст противника войны в Грузии это звучит особенно хорошо – война в Ираке как средство обеспечения энергетической безопасности в Европе.  

А.Х. – Я противник несправедливой войны.  

П.И. – Вы хотите сказать, что в Ираке была справедливая война?  

А.Х. – Саддам Хусейн сам нарывался, напал на Кувейт… Он получил то, что должен был получить.  

Н.Б. - Азербайджан – еще одна ресурсная страна, находящаяся под пристальным вниманием европейцев. Учитывая сложную политическую ситуацию этого региона, насколько Баку может стать надежным поставщиком для Европы?  

П.И. – Что касается Азербайджана как источника энергоресурсов для Европы, то здесь есть разные оценки. Были сообщения о так называемых сухих «бурениях» на Каспийском шельфе Азербайджана, т.е. реально ничего не обнаружили. Как государство транзитер, как фактор стабильности на нынешнем Кавказе – возможно. Баку сейчас старается проводить взвешенную политику, но суть этой политики – получить определенные политические и экономические выгоды от различных игроков: и России, и США, и Европейского Союза в том числе в плане урегулирования проблемы Нагорного Карабаха.  

А.Х. – Первое. Запасы Азербайджана не так достоверны. «Сухие» бурения бывают везде, даже в Тюмени. Второе. Пока Баку не уладит свои отношения с Арменией, он не может выступать в качестве надежного транзитера. С точки зрения Европы я бы не стал возлагать на него большие надежды.  

Н.Б. – Если попытаться сформулировать в целом, что такое «энергетическая безопасность Европы»?  

А.Х. – Любой, кто открывает вентиль или нажимает кнопку, знает, что там что-то будет. Это и есть энергетическая безопасность.  

П.И. – Премьер-министр Венгрии очень образно сказал по этому поводу – это когда открываешь газовый вентиль, и на этом конце трубы ничего нет. И европейцев действительно можно понять. Их не интересует, кто виноват – Ющенко, Тимошенко, Янукович – их волнует, почему из трубы не идет газ.