Четыре горячие точки Большого Ближнего Востока

- Георгий Ильич, в ближайшем номере журнала ИМЭМО должна выйти ваша статья, посвященная проблемам так называемого Большого Ближнего Востока, в рамках которого вы выделяете четыре узловых точки: арабо-израильский конфликт, Ирак, Иран и регион АфПака (Афганистан-Пакистан). Давайте начнем с извечного противостояния Израиля и арабского мира. Вы считаете, что у этого конфликта нет конца?

- Нет ничего вечного. Но в ближайшее время не удастся ничего решить, в этом я уверен, потому что сейчас обстановка хуже, чем когда бы то ни было с точки зрения возможности урегулирования. Во-первых, сейчас в Израиле у руля правое, антипалестинское правительство. А без возможности создания палестинского государства невозможно урегулирование. Все в мире об этом говорят, это подчеркивает и Барак Обама с тех пор как он стал президентом. Это правительство Израиля пытается маневрировать, скрывать свои истинные намерения. Нетаньяху говорит, что можно создать палестинское государство в демилитаризованной зоне, но на тех условиях, на которые палестинцы никогда не пойдут. К сожалению, это отражает поворот в израильском обществе, которое разочаровалось в формулировке «земля в обмен на мир». Израильтяне отдали Газу, но получили ХАМАС с ракетами.

Но не лучше обстоит дело и с палестинской стороны, потому что нет ее как таковой. Есть два руководства. Одно сидит на западном берегу, оно официально признано международным сообществом, приезжало к нам, это глава палестинской администрации Махмуд Аббас. Кроме того, есть отрицающее его руководство ХАМАС в Газе. Создается впечатление, что друг друга они ненавидят больше, чем израильтян. Я пессимистически смотрю на эту ситуацию. Все попытки Египта сделать так, чтобы стороны помирились, объединились, создали единое руководство, выбив тем самым из рук Израиля козырь, оказались неудачными.

– Администрация Барака Обамы приложила значительные усилия для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки переговоры между Израилем и Палестиной. Это одна из приоритетных задач внешней политики новой администрации. Удастся ли Бараку Обаме достичь результата по сравнению с предыдущей администрацией? Может быть, это станет венцом внешней политики Обамы?

– Об этом мечтал каждый американский президент за последние 60 лет, но это никому не удавалось. Я не вижу каких-то признаков того, что Бараку Обаме это удастся. Существует, казалось бы, частный вопрос по израильским поселениям на западном берегу Иордана, где живет почти 300 тысяч человек. Арабы рассматривают это как оккупацию. Был произведен опрос. Большинство говорит, что людям не нужно такое государство, если Израиль уйдет, но оставит свои поселения. Это не может рассматриваться в качестве предпосылки для создания палестинского государства. Конечно, определенный успех может быть, потому что никто не заинтересован в том, чтобы подставлять американского президента, портить ему репутацию и так далее.

Но, скорее всего, будет создана только видимость какого-то прорыва. Настоящего прорыва не будет. Есть три основных пункта, по которым надо договориться. Во-первых, это статус Иерусалима, который для Израиля является единой столицей. Второй пункт – это границы и еврейские поселения, которые должны быть ликвидированы, должен быть хотя бы произведен обмен территориями. Третий вопрос – это самый сложный вопрос о палестинских беженцах. Это более двух миллионов человек, которые являются потомками бежавших. Ни одно израильское правительство не впустит их в свою страну, поэтому как в Израиле получилось бы не еврейское, а арабско-еврейское государство, потому что рождаемость у арабов выше. По этим вопросам нет сближения.

– Вторая горячая точка, которую вы обозначаете – это Ирак. Сейчас складывается впечатление, что ситуация более или менее стабилизировалась по сравнению с предыдущими годами, мы не слышим о большом количестве терактов, особенно по сравнению с ситуацией в Афганистане и Пакистане. Это успех новой стратегии США или, может быть, просто так сложились обстоятельства, что сейчас там относительно спокойно?

– Имеют место оба фактора. С одной стороны, два-три года тому назад в Ираке убивали по несколько тысяч человек в неделю в войне между суннитами и шиитами, в которую вмешалась и «Аль-Каида». Тогда большинство людей в Америке настаивали, что надо уходить из Ирака, в том числе Барак Обама. Но Буш проявил характер. Он отправил туда подкрепление, 30 тысяч человек, назначил туда талантливого руководителя в качестве командующего. Буш облегчил задачу Бараку Обаме, потому что сейчас там на порядок меньше потерь. Конечно, есть теракты в городах. То есть это заслуга Буша и Америки, но не Барака Обамы.

Второй фактор – это провал «Аль-Каиды». Одно поколение 20 лет назад убивало советских солдат в Афганистане, следующее поколение пришло, чтобы убивать американских солдат уже в Ираке. Эти люди объединились с суннитскими боевиками из окружения Саддама Хусейна. Так к власти пришли шииты. Те, кто все потерял, взял в руки оружие. Но родовой порок «Аль-Каиды», ее жестокость, свирепость, казни, сверхпуританские нормы шариата привели к тому, что многие суннитские боевики решили, что Америка – это плохо, но «Аль-Каида» еще хуже. Многие из них перешли на сторону американцев, тем более что американцы платили каждому по 300 долларов в месяц. Они поменяли фронт и стали вместе с американцами выступать против «Аль-Каиды», «Аль-Каида» потерпела поражение. Но война не закончена, Бараку Обаму еще нельзя вздохнуть свободно. Он не так давно сказал: «Если бы мне сказали, когда я баллотировался в президенты, что наименьшей из моих забот будет Ирак, я не поверил бы». Но так и получилось на фоне других конфликтов. Но сейчас маячит еще одна страшная, грозная проблема, это проблема Киркука, проблема отношений между курдами и арабами.

– Идея независимости Курдистана скорее жива или мертва?

– Если говорить о формально независимом суверенном государстве, то эта идея на данный момент мертва. На эту тему я разговаривал с нынешним президентом Ирака и с нынешним руководителем этого автономного района. Оба они сказали одно и то же. Конечно, они могли бы добиться того, чтобы Курдистан стал независимым, но им это не нужно, потому что Курдистан, не имеющий выхода к морю, был бы атакован со всех сторон. Его не признали бы арабский Ирак, Турция, Сирия. Все это государства, где живут курды. Курдистану не с кем было бы торговать. Они фактически пользуются достаточной степенью самостоятельности. Там нет арабских солдат, чиновников. Молодежь уже плохо понимает по-арабски. Так что де-факто они самостоятельны. Все было бы хорошо, если бы не район Киркука, про который мне оба моих собеседника сказали, что это главный город, их Иерусалим, который пока что остается в арабской части. Курды предпринимают шаги к тому, чтобы изменить демографический состав. Саддам Хусейн туда переселил много арабов.

– То есть там возможно возникновение конфликта?

– Более того, это может быть серьезнейший конфликт. Это можно сравнить с ситуацией в Югославии, где воевали сербы, хорваты и боснийцы, а про Косово все забыли. В Косово было тихо. Урегулировался многосторонний конфликт, после этого появилась более страшная проблема, Косово. После нее начались бомбежки и так далее. Арабы, сунниты и шииты убивали друг друга, а с курдами пока что было все спокойно, но там может быть очень серьезный конфликт.

– Третья горячая точка Большого Ближнего Востока сегодня – Иран. В вашей статье, на мой взгляд, есть сомнение в том, что у Ирана есть ядерное оружие сегодня, но вы не сомневаетесь, в том, что иранское руководство очень хочет приобрести ядерное оружие.

– Не совсем так. Многие со мной не согласны, но я считаю, что Ирану ядерное оружие не нужно, ему не на кого сбрасывать бомбу, ведь Америка далеко.

– А Израиль?

– До Израиля можно достать, но Иран прекрасно понимает, что Израиль сумеет нанести превентивный удар, это будет катастрофа для Ирана. Сейчас при помощи США создана сильная противоракетная оборона. Но даже если бы ее удалось прорвать, удалось бы убить 6 миллионов евреев одним ударом, но этим же ударом убили бы и 6 миллионов арабов, в основном мусульман. Иран, который претендует на роль лидера исламского мира, конечно, не может на это пойти. Поэтому, я считаю, что бомба сама по себе им не нужна, но подойти вплотную к ее созданию, достигнуть так называемого состояния пятиминутной готовности они стремятся, чтобы все знали, что вот еще один шаг – и бомба у Тегерана будет.

- То есть, речь идет о шантаже мирового сообщества?

- Да, как это делают, например, северные корейцы, которые, судя по всему, как раз создали свою ядерную бомбу. Иран, с моей точки зрения, этого делать не будет, хотя идет по этому пути. Об этом свидетельствует развитие событий вокруг второго недавно обнаруженного завода по обогащению урана. Возникает вопрос: с какой целью Тегерану нужен этот второй завод. Ведь необходимое количество обогащенного урана они могут получать, используя мощности первого завода в Натанзе. Сейчас на заводе в Натанзе работают уже около 8 тысяч центрифуг, и Ахмадинежад обещал довести их количество до 54 тысяч. Санкции, введенные против Ирана, были весьма умеренными; подлинно «калечащие» санкции заключались бы в эмбарго на экспорт нефти, который составляет 90 процентов всего дохода Ирана от внешней торговли, и в запрете на ввоз бензина, ведь Иран – вторая страна в мире по запасам нефти, но не имеет развитой нефтеперерабатывающей промышленности и вынужден импортировать треть всего потребляемого в стране бензина.

- Еще одна «горячая» точка, доставляющая массу хлопот международному сообществу сегодня, это регион Афганистана и Пакистана или так называемый АфПак. Ситуация здесь очень сложная, особенно в Пакистане. С вашей точки зрения, не последнюю роль в развитии ситуации в этом регионе играет фактор Индии. Почему?

- Индия и Пакистан - традиционные соперники, они трижды воевали, обзавелись ядерным оружием. Здесь идет речь о проблеме Кашмира, в первую очередь. И пакистанская армия, которую считают главной политической силой в стране, всегда видела и продолжает видеть главного врага в Индии. Ситуация осложняется тем, что афганские талибы вновь подняли голову, более того, примерно 80 процентов территории Афганистана подвержены проникновению и деятельности талибов, а на юге территория вообще не контролируема. Это происходит потому, что у талибов есть убежище в Пакистане, откуда они и разворачивают свою деятельность с территории пуштунских племен, которые когда-то гостеприимно приняли талибов, изгнанных в 2001-2003 годах из Афганистана. Сегодня талибы развили свою деятельность и в самом Пакистане. Получается два крыла одной кампании. Поскольку американцы считают, что пока убежище талибов в Пакистане не будет уничтожено, нельзя выиграть войну в Афганистане. И это правильно, но в Пакистане американских войск нет, этого пакистанские военные никогда не допустят на своей территории. Пакистанские войска сами воюют против талибов, а с точки зрения пакистанских военных это вынужденное, досадное отвлечение сил от борьбы против Индии.

- В чем заключаются опасения Пакистана в отношении Индии сегодня?

- Что касается Индии, то опасения пакистанских генералов такие: допустим, американцы уйдут из Афганистана, талибы опять овладеют страной, есть вероятность, что они могут заключить союз с Индией, и тогда этот мощный союз будет противостоять Пакистану. Поэтому здесь присутствует двойственность сознания пакистанских военных. С одной стороны, они должны идти до конца и бороться с талибами на своей территории. С другой, они опасаются, что афганский режим станет естественным союзником Индии.

- Многие эксперты говорят о том, что вообще-то с талибами справиться можно было бы достаточно быстро, если бы только сами пакистанские военные, пакистанская армия и межведомственная разведка ISI захотела бы этого. Есть мнение, что талибы как раз нужны пакистанским военным для устрашения Индии.

- Нет, я с этим не согласен. Конечно, талибы были вскормлены на территории Пакистана, однако сейчас, я думаю, пакистанские военные осознали всю опасность, исходящую от талибов, особенно на фоне тех терактов, которые последнее время постоянно происходят в Пакистане.