Нужно ли России вступать в ВТО?

На вопросы российского журналиста отвечают комиссар Евросоюза по торговле Питер Мандельсон и директор экологической программы Международного форума по глобализации Виктор Менотти, США.

История вступления России во Всемирную торговую организацию тянется уже много лет, и конца ей не видно. Взаимное недоверие, истерические фобии, двойные стандарты, спекулятивные расчёты – чего только не просматривается за бесконечными и безнадёжными переговорами. Чаще наши СМИ предоставляют слово российским участникам переговоров и нашим аналитикам. Сегодня слово – представителям западной стороны.  

Питер Мандельсон: «Русские не соответствуют...»  

– Сейчас Россию много критикуют на Западе за возврат государства в экономику страны. Вы согласны с такой критикой?  

– В 90-e годы на Западе существовал нереалистичный взгляд на события в России. Многие были уверены в возможности быстрого перехода России к чисто капиталистической системе. Этого не произошло. Процесс приватизации в России проводился чрезвычайно грубыми методами. Большинство россиян не получили доступ к богатствам производительного сектора. Это было несправедливо и незаконно в глазах людей.  

– Некоторый возврат к прошлому был в такой ситуации неизбежен?  

– В некоторой степени неизбежен. Возвращение государства в экономику было как антидот – противоядие от последствий дурной приватизации. У России огромные природные ресурсы, государство просто не могло их оставить в распоряжении нескольких частных лиц. Этого требовало и общество. Хотя я сторонник правильно функционирующих рынков, не думаю, что рыночные силы смогли бы правильно использовать огромные ресурсы России. Вопрос: как правильно использовать возможности государственного капитализма?  

В рамках модели государственного капитализма, существующего в России наряду с частной собственностью, Россия, например, только выиграет от более разветвлённой сети поставщиков в энергетическом секторе. Не только потому, что конкуренция полезна, но и потому, что Россия должна найти лучшую базу для привлечения инвесторов в энергетический сектор. При разветвлённых каналах поставок у клиентов будет больше уверенности, и Россия не будет иметь тех проблем с инфраструктурой, эксплуатацией, инвестициями, которые она испытывает сейчас.  

– То есть, проще говоря, Россия должна допустить иностранные компании к своим нефте- и газопроводам... А какую роль тут сыграет вступление России в ВТО?  

– Вступление России в ВТО окажет позитивное влияние по многим направлениям. Появятся гарантии от дискриминации России при поиске внешних рынков, продаже российских товаров и услуг за рубеж. Усилится доверие инвесторов к экономике России. Пока российский климат для западных инвесторов остаётся рискованным.  

– Таковы факты или это просто ощущения инвесторов?  

– Ощущение – это всё. Присоединение к ВТО – это укрепление ощущения законности, уважения к правилам. Пока в мире деловой имидж России не всегда позитивен… В результате из-за плохого делового имиджа России многим крупным российским инвесторам, абсолютно легитимным, отказывают в возможности инвестировать за границей. Примеров тут множество.  

– Присоединение к ВТО решит эти проблемы?  

– Присоединение к ВТО не волшебная палочка и не панацея, но оно внесёт вклад в укрепление уверенности инвесторов в Россию и улучшит российский имидж инвестора за рубежом,  

– Какие препятствия сегодня стоят на пути вступления России в ВТО?  

– Они не фундаментальны и не велики…  

– Но это мы уже слышим с 1995 года! Препятствия уже 13 лет невелики!  

– Нет, вы неправы, говоря, что ситуация такая же, как и 13 лет назад. Она отличная даже от той, которая была год назад! Один за другим вопросы были разрешены, но из-за желания России переработать некоторые моменты переговоры продолжаются.  

– О каких аспектах идёт речь?  

– Например, о пошлинах на древесину, железнодорожных тарифах... Это не фундаментальные вопросы, но они должны быть заново оговорены. Когда сделка заключена, российские партнёры должны соблюдать её, а не пересматривать заново.  

Во многом этот процесс зависит от доверия. Россия должна быть уверена, что в отношении неё будут справедливы, а мы, что она будет соблюдать договорённости. Такого доверия, к сожалению, не хватает в настоящий момент.  

– Для вступления в ВТО необходим консенсус 152 стран, членов организации. Российские переговорщики констатируют, что торговые вопросы чрезвычайно политизируются... Польша, Грузия требуют вовсе не торговых уступок, а политических...  

– Вступление России в ВТО не зависит от требований Грузии. Основные партнёры, с которыми Россия должна разрешить вопросы, – крупные мировые силы – ЕС и США. Законные вопросы, поднимаемые Грузией или Саудовской Аравией, не того уровня важности, как вопросы, которые должны быть разрешены между Россией и основными торговыми партнёрами.  

– Так может ли Грузия блокировать вступление России?  

– Основные вопросы касаются главных торговых партнёров России. Грузия и Саудовская Аравия не являются таковыми. Они не в этой категории. Главная же проблема в том, что некоторые в России до сих пор видят во вступлении в ВТО только неприятные ограничения для России. Другие считают вступление в ВТО преждевременным...  

– Люди боятся за последствия вступления для российской экономики...  

– Но она уже не такая хрупкая, как десять лет назад. Ваш промышленный сектор уже достаточно конкурентоспособен, и те, кто настаивает на его защите, попросту боятся конкуренции, не хотят соревноваться в качестве своих товаров.  

Соревнование – это стимул, утверждающий эффективность и качество поставок товаров и услуг. Многие российские производители во избежание конкуренции ищут протекционизма государства, но это плохо и для экономики, и для потребителя.  

Присоединение к ВТО – освобождение торговли. Некоторые в России до сих пор этому сопротивляются, но войти в клуб, не подчинившись правилам, – эта роскошь недоступна никому из ВТО. Необходимы баланс и справедливость, но, и я хочу подчеркнуть этот момент, чем дольше Россия спорит, чем больше она растягивает переговоры, тем больше возможности у членов ВТО повышать свои требования.  

– То есть после ухода президента Буша новая администрация США может пересмотреть свои требования?  

– Я не говорю про новую администрацию США, я имею в виду 150 членов ВТО. Чем дольше переговоры, тем больше возможности повышения ставок, количество требований. То есть растягиваясь, переговоры становятся тяжелее, а не легче. Расчёт на то, что чем дольше мы переговариваемся, тем больше мы изнуряем оппонентов, тем больше будут наши выгоды, совершенно неверен.  

– Вы оптимист или пессимист в своих взглядах на отношения России с Западом?  

– Пессимисты в Европе и США рассматривают Россию в старом геополитическом ключе, считают, что российская политика возвращается в прошлые времена противостояния и необходимо её сдерживать. Но они просто забывают, какими были отношения во времена Советского Союза, когда шла холодная война.  

Есть оптимисты, которые видят, что Россия сегодня – это совсем другой мир по сравнению с коммунистическими временами. Здесь есть экономическая свобода, главенство закона, свобода инвестиций... Я принадлежу ко второму лагерю.  

– Россия справедлива в своих претензиях к политике Евросоюза?  

– У российской стороны есть ощущение, что ЕС применяет двойные стандарты, что мы предвзяты... Но мы прощаем многое тем странам, которых считаем союзниками и которые готовы следовать нашей линии. Мы прощаем и нехватку демократии, и нарушения прав человека... А к России, которая проводит более независимую политику на международной арене, мы применяем более высокие стандарты, больше её критикуем.  

Считаю, нам в ЕС нужно понять, что Россия пребывает в переходном периоде и, как сказал Джон Кэннон, «русским должно быть разрешено быть русскими».  

– Какой смысл вы вкладываете в эти слова?  

– Русские зачастую не соответствуют стереотипам, существующим в ЕС. И если русские отходят от этих стереотипов, мы начинаем их осуждать.  

ЕС надо уходить от стереотипов. Мы не должны ни отрицать, ни преувеличивать наши различия. Нам сегодня мало просто мирно сосуществовать. Этого недостаточно. Ответственность за континент, вызовы экономике и безопасности толкают нас навстречу друг другу. Как мы сможем ответить на эти вызовы, зависит от нас.  

– Так почему же не только наше вступление в ВТО тормозится, но и работа над новым соглашением о стратегическом партнёрстве между Россией и ЕС так и не началась?  

– Потому что кратковременные тактические трения встали на пути нашего продвижения вперёд. Вопрос в том, есть ли люди с обеих сторон с долгосрочным видением ситуации и сильной политической волей?  

К сожалению, ни со стороны ЕС, ни со стороны России не делается достаточно усилий для того, чтобы продвигаться вперёд.  

– Чем грозит затягивание существующего положения?  

– Потерями. Отдалением друг от друга. Отдалением, которое может обернуться расколом. Это чрезвычайно пугающая перспектива – два больших, могущественных и взаимозависимых соседа в состоянии раскола. Поэтому задача обоих – остановить отдаление, найти платформу не только для сосуществования, но и для взаимосвязи наших экономик, обеспечения политического сотрудничества между нами.  

Виктор Менотти: « Только за ваш счёт»  

– Как вы относитесь к стремлению России вступить в ВТО?  

– Это решение принимать россиянам. Но, безусловно, у меня есть своё мнение о ВТО. Я бы не хотел видеть ни одну страну, включая мою собственную, членом такой организации.  

– Почему?  

– Эта организация задумана и сконструирована для того, чтобы предоставлять власть и права сильным мира сего. Что влекут за собой различные соглашения ВТО? Прежде всего обеспечение прав инвесторов, крупнейших мировых корпораций. Причём это осуществляется напрямую за счёт людей, за счёт ограничения власти правительств независимых, которые лишаются возможности строить экономики согласно собственным желаниям. Экономики, которые отражают желания народов и правительств различных стран, находятся в прямом конфликте с правилами ВТО. Это касается таких важнейших отраслей, как сельское хозяйство, животноводство, пищевая промышленность...  

– Вы хотите сказать, что вступление в ВТО ограничит полномочия нашего правительства?  

– Это именно то, для чего создана ВТО.  

– Выгадает ли российская энергетика от вступления в ВТО, как это нам обещают?  

– Кое-кто в российском энергетическом секторе, несомненно, получит прибыли. Так же, как и кое-кто в Евросоюзе и США.  

– А что выиграет российское общество, государство?  

– Не думаю, что общество выиграет что-то от этого вступления. А финальным результатом вступления станет устранение россиян от контроля над их собственными энергетическими ресурсами. Каким образом распоряжаться ими, как распределять их, будут решать уже другие.  

Мы видим сегодня, какой ожесточённый торг ведёт Европа с вашей страной. Цель – любой ценой проникнуть в растущие секторы российской энергетики, добраться до нефти и газа. Заставить Россию производить их всё больше и больше.  

– Но Россия нуждается в помощи при внедрении новых технологий. Нужны современные экспертизы, инвестиции...  

– Разумеется, Россия заинтересована во всём этом, но, согласитесь, при условии, что она будет контролировать процесс, что она останется полновластным хозяином. Вступив же в ВТО, Россия немедленно потеряет определённую степень контроля над своей энергетикой. И степень эта со временем будет всё больше и больше.  

– Правила ВТО в определённой степени дублируют отвергнутое ранее Россией предложение ЕС по развязке производства энергии и её поставкам?  

– Я думаю, что вступление в ВТО – это тактический приём для того, чтобы вынудить Россию принять определённые обязательства в области энергетики. Они хотят раздробить каждый самостоятельный энергетический рынок и создать международный рынок, действующий по правилам, при которых народы и правительства не будут иметь возможности контролировать этот сектор. Например, в нефтедобыче россияне захотят предоставить работу российским инженерам, а не привлекать немецких или американских из Техаса. Или захотят предоставить работу по бурению скважин своим рабочим, а не привезённым из Китая или Пакистана, готовым работать за гроши... Вряд ли после вступления удастся это сделать...  

– Каковы будут последствия для нашей природы, для экологии?  

– Думаю, Россия не хочет загрязнять окружающую среду, не хочет усугублять глобальное потепление. Уверен, Россия заинтересована в развитии чистых технологий. Но в новых условиях уже не они, а печально известная компания «Халлибертон» будет решать, что соответствует или не соответствует стандартам, какие технологии она будет внедрять в России... Зная, как работает «Халлибертон», можно сказать, для природы России настанут тяжкие времена.  

Ещё раз повторяю: суть ВТО в том, чтобы сместить контроль от правительств и народов в руки международных корпораций. Не желаю ни одному народу, ни правительству быть опутанными и угнетёнными такими правилами.  

– И всё-таки ситуация выглядит аномальной. Россия – единственная из ведущих мировых экономик за пределами ВТО. Китай, например, вступил в ВТО и…  

– И заплатил за это дорогущую цену. Так же, как и Саудовская Аравия. Недаром министры торговли этих стран не намерены идти на дальнейшую либерализацию. Китай до сих пор пытается «переварить» те обязательства, которые он принял. Многие ответственные за переговоры по присоединению к ВТО в Министерстве торговли были уволены, устранены от занимаемых должностей. Когда руководители Китая осознали, о чём договорились, радости они не испытали. Китайские переговорщики сдали многие национальные интересы в экономике.  

– Каковы же перспективы развития России, если она не вступит в ВТО? Окажется ли она в изоляции, без новейших технологий и инвестиций из-за рубежа? И не закончится ли эта изоляция стагнацией российской экономики? Еврокомиссар по торговле господин Мандельсон говорил именно об этом.  

– Это неправда, а всего лишь «страшилки» господина Мандельсона и компании. Им хочется, чтобы россияне в них поверили. Запад нуждается в российских ресурсах, они очень хотят проникнуть на российский рынок. Особенно энергетический. Но Россия – не Гана, не Никарагуа, не Киргизия... Она может позволить себе самой решать, каковы будут её отношения с международной экономикой.  

Да, некоторым зарубежным инвесторам вступление России в ВТО придаст уверенности, но сколько их будет? Что это решит? Отказ же России подчиняться правилам ВТО, напротив, поддержит настроения других стран – экспортёров энергии, которые пересматривают сейчас договорённости по либерализации своего энергетического сектора. Россия от этого только выиграет.  

– Вы считаете, что всё может измениться?  

– Несомненно. Обратите внимание на президентские выборы в США. Кандидаты буквально соревнуются между собой, предлагая всё больше и больше изменений в торговых правилах, на которых стоит ВТО. Россия должна принять это обстоятельство во внимание, прежде чем принимать решение связать себя с ВТО. Она должна учитывать, как эволюционирует сегодня общественное мнение в США и других странах.  

Интервью подготовила Анна Введенская, Брюссель